Полипропиленовые трубы после нескольких лет эксплуатации

AKI, вы пишите ложь и вертитесь как уж на сковородке.

Сначала вы пишите:

Я тоже не претендую, поэтому привожу ссылку:

http://meto.ru/analiz/publ_22.htm

На статью, где говориться о "полипропиленовой бомбе в российском ЖКХ"

и где НЕТ ССЫЛОК на данные и на источники - если что, подпись под картинкой "Source: KDW-global pipe, American Megatrends" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ССЫЛКОЙ.

Чтобы вы знали, кстати, American

AKI, вы пишите ложь и вертитесь как уж на сковородке.

Сначала вы пишите:

Я тоже не претендую, поэтому привожу ссылку:

http://meto.ru/analiz/publ_22.htm

На статью, где говориться о 'полипропиленовой бомбе в российском ЖКХ'

и где НЕТ ССЫЛОК на данные и на источники - если что, подпись под картинкой 'Source: KDW-global pipe, American Megatrends' НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ССЫЛКОЙ.

Чтобы вы знали, кстати, AmericanMegatrends - производитель микросхем BIOS и прочего аппаратного обеспечения для ПК, а и не имеет отношения к трендам, как, вероятно, следует из названия :D

Далее на мой вопрос о достоверности вы публикуете эту ссылку:

http://fartrouven.blogspot.com/2018/08/polypropylene-bomb-in-russian-housing.html

Где самое близкое к тому, что вы сказали - это дословный перевод предыдущей статьи, а именно 'polypropylene bomb in the Russian Housing and Communal Services. Specificity of the Russian market of heating & plumbing pipes' и чуть ниже - оригинал на русском:

Обе статьи являются клонами первой вашей ссылки - ни там, ни там нет источников:

Не источник потому что нет ссылки на оригинальное исследование, где можно узнать цифры и детали, с таким же успехом я могу сказать 'AKI - не самый умный человек, приведя в качестве источника имя фирмы 'American Megatrends' без всяких ссылок, которая вообще-то микросхемы BIOS для компов делает...'

Итоговый вердикт - ваш источник ФЕЙК, переписанный на английский с убогой русской статьи без малейших доказательств.

Потом вы пишите ссылку на https://www.globalpipe.de как якобы на источник..

Но что-то, блин, не находятся там те самые графики, уж может вы зря ссылку на заглавную привели, а не непосредственно на отчет? :D

Вы хоть немного думайте что приводите в пример.

AKI,

Вот ваш супер-мега источник... https://www.globalpipe.de/news-kwd-market-charts-heating-plumbing-pipes-europe-2018

Для восточной Европы:

Если допустить что это правда, как оказывается что:

• Потребление полипропиленовых труб ЛИШЬ РАСТЕТ, а не уменьшается как указано на ваших фейковых картинках.
• PP-R (заметьте, не баенингер - там другой полипропилен) во все года немного превосходит PEX
• Самый популярный - это металлопластик, за ним идет медь :popcorn

Вы в эти даннын реально верите? :applause:

Для западной Европы картинка другая - но суть в том что на первых местах металлопластик и медяха, уделывающие в хлам все остальное. А полипропилен не падает, как указано у вас в фейковом отчете, а занимает стабильную нишу:

И это опять же без малейших доказательств (но ок, поверим). Откуда следует указанный вами фейковый график о якобы все снижающейся доли полипропилена на европейских рынках?

Не знаю насчет вас, я еще не разу не видел медь в Европе на водоснабжении. Ни разу! Европейцы слишком экономичные чтобы это ставить.. откуда эти цифры, чем они подтверждены?

Ничего личного, только факты, то что видел и сфотографировал сам весь ассортимент по кругу в магазине сантехники г.Глазго (Шотландия) . Август 2019г

https://photos.app.goo.gl/K7eCBxGM9FxtwfB17

Alexey_Spb написал: На статью, где говориться о 'полипропиленовой бомбе в российском ЖКХ' и где НЕТ ССЫЛОК на данные и на источники

снова перепутали белое и красное. Ссылка на источник прямо под статьей: Но пытаться манипулировать все равно не надо (дописывать слово "данные").

Теперь к вот этому "перлу":

Alexey_Spb написал: Вот ваш супер-мега источник...

Во-первых, источник не мой, а автора статьи. Опубликованной на сайте компании, поставляющей оборудование для производства пластиковых труб. В том числе и полипропиленовых. Свяжитесь с ним и расскажите какой вы профи в вопросах рынка. Может убедите нахрапом и они начнут ввозить в Россию еще больше линий для производства полипропилена.

Но для начала почитайте кто такие "эти немцы" (на которых ссылка в португальской статье):

Зайдите в раздел где приведены бесплатные (хотя и урезанные) примеры отчетов. Пусть не свежие, но с детализацией и цифрами. И посмотрите на Австрию, про которую вы рассказываете:

В водоснабжении доля полипропилена 13% а меди 27%. А в отоплении полипропилена 5% а PEX - 30%. Вот такая Австрия – "без меди".

Что касается двух графиков, которые вы опубликовали как "сенсационные", то доля рынка в восточной Европе (первый график) у полипропилена медленно снижается, поскольку его производство растет медленнее других типов труб. А в западной Европе явно падает, кроме того, полипропилен в самом низу (занимая малую долю рынка). Но что бы отделить мух от котлет, сравните рынок (производство) в миллиард метров труб (всех видов) в западной Европе и 150 млн. в восточной. И получите тот самый мизер полипропилена (до пяти процентов точно), даже в 2016 году.

В общем читайте, изучайте и думайте. Ибо пока в ваших буквах только: "вывсеврети". И попытка "ловли блох" (докопаться до мелочей). При этом "забывая" как про свойства материала (дайте ссылку на устойчивость полипропилена к хлору Карл!) так и про реальные результаты эксплуатации в России (что там держит в руках человек из Валтека?).

Да, чуть не забыл: AMI это крупная мировая компания, изучающая рынок полимеров. Вот ссылка на их сайт. У них полно отчетов, но почти все платное.

P.S. На "закуску" великому опровергатетю фейков (или хотя бы для общего понимания): "Долгосрочная прочность металлопластиковых труб PERT-Al-PERT и армированных полипропиленовых труб PPR-Al-PPR"

Ни для кого не будет секретом, что приоритетом сантехработ в Европе является на первом месте экологичность систем, на втором месте скорость монтажа, т.к. цена часа работы немецкого сантехника от 10 до 25 евро в час. Зарплата 3500-5000евро, минус около 50% налоги и на руки получает 1800-3000 евро. На третьем месте в приоритете производителя труб исключить по максимуму человеческий фактор на ошибку и потом непредсказуемые издержки на судебные разбирательства. Так вот полипропилен, даже самый качественный как раз и не отвечает этим требованиям. Можно в спешке либо по неопытности перегреть стык и заплавить вн. диаметр. https://photos.app.goo.gl/6LGb3Zc3bkDkQ6wP6

С трубами Ре-Х этот фактор исключен, потому как они являются самой "дуракоустойчивой системой" и испортить её сложно даже приезжему неквалифицированному сантехнику из Румынии или Польши. Либо как у нас, гастарами из Ср.Азии - инструмента не было, так они забили гильзу молотком с рожковым ключем и система работала почти три года

На выставке ISH-2019 во Франкфурте мы общались с немецкими коллегами-монтажниками за общим интернациональным столом и расспрашивали все тонкости их работы,что я и озвучиваю здесь.

Technik-san, добавлю к этому, что (статья собственно об этом) в Европе приняты строгие нормы по энергосбережению. Что на практике означает переход от радиаторов отопления к подогреваемым полам или панелям. Где полипропилену - нет места.

Да и сравнивать их "водоканалы" с нашими мягко говоря "теребить бабушку". Они и нормы хлора выдержат и воду не перегреют. Иначе суд и разорение. А у нас:

master.msk написал: Мне, как пользователю совсем по судам не с руки. Мне вода в квартире нужна.

Обварились кипятком, залечили ожоги и паяют полипропилен дальше. Ибо дешево.

AKI, могу озвучить свои наблюдения из Словении (Европа, хоть и маленькая :)). Был в нескольких отелях, офисах, частных домах. Отопление - сплошная медь (первый раз видел вживую, порадовали непривычно тоненькие трубочки разводки). Водоснабжение - сплошной полипропилен. Подача воды на вводе - только холодной, дальше бойлеры. И эту воду по всей стране пьют прямо из-под крана, наливают в ресторанах - из крана, в отелях в номерах стоят стаканы и никаких пластиковых бутылок с питьевой водой. То есть она по сравнению с нашей абсолютно идеальная и не хлорированная (либо абсолютно минимально), насколько я понимаю. Интересно было бы узнать, из чего у них сделаны магистральные трубопроводы, но могу только позавидовать.

AKI написал: Кипяток полился. Пока он искал винтик и пытался запихнуть на место, ошпарил руки. Вот такая "лимонка".

:cool: Ошпарил ??? Он её ещё и кипятил..? :scare Это клиника, а не промывка...

AKI написал: Лениво искать регламенты ЦТП, но там встречался пункт про дезинфекцию. Хлоркой. А вот нормы не указывались. Что такое хлор для полипропилена - подробно и несколько раз указано выше.

В каждой избушке - свои погремушки. Но на кой предмет дезинфицировать СО ??? Хлорка всё-же иногда бывает в ВС. Как-то слыхал по местному телебаченню летом: неделю воду из под крана не пить, на крайняк кипяченую... И весь город дружно занял очередь у родников. Но когда это было уж и не припомню. Видать в те времена когда сталь на пластик меняли. Да, магистральные водоводы в городе заменены на пластиковые, по какой-то супер буржуйской технологии. Шибко я тогда удивлялся этим трубам. А до того и запуска обезжелезки из крана водичка лилась как слабый чай цветом.

Да весь город обрыл в поисках чего-нибудь покрепче "лимонки", да так что-бы мыть можно было и при хотя бы -5*С. У нефтяников пытался химией разжиться, но у них мешки тонные. На просьбу отсыпать ведерко ответили - "может тебе еще и в шину пукнуть" (с) анекдот.

AKI написал: Все, кто побогаче - используют более совершенные трубные материалы (и лекарства).

Например золотые унитазы... :D

AKI написал: При том, что я отлично понимаю, что сталь у нас в стране проиграет полипропилену. Ибо дешевый монтаж и материалы - залог успеха у бедных.

Капитализьмус на дворе - рыночек порешал. Да и ГОСТы в макулатуру сдают... :(

AKI,

Ссылка на источник прямо под статьей:

Да какой это нахрен источник - ссылка ведет на заглавную сайта, https://fartrouven.pt, а не на само исследование.

P.S. Вы не ответили на остальные мои вопросы - откуда вылезла фирма American Megatrends (делающая микросхемы BIOS) в вашей публикации и т.д.

Вместо ответа, вы приводите все новые и новые ссылки. Но там - только переливание из пустого в порожнее и нет ничего по сути - нет исследований, нет фото, нет данных.

Во-первых, источник не мой, а автора статьи. Опубликованной на сайте компании, поставляющей оборудование для производства пластиковых труб. В том числе и полипропиленовых. Свяжитесь с ним и расскажите какой вы профи в вопросах рынка. Может убедите нахрапом и они начнут ввозить в Россию еще больше линий для производства полипропилена.

Вы тут понятия не подменяйте. Где на сайте FARTROUVEN исследование, упомянутое в вашей фейковой статье? Ссылку на исследование пожалуйста.

И вы не мне предлагайте с ними связаться, а сами пишите откуда конкретно взяли информацию - вы же типа считаете что это якобы доказательство.

Зайдите в раздел где приведены бесплатные (хотя и урезанные) примеры отчетов. Пусть не свежие, но с детализацией и цифрами. И посмотрите на Австрию, про которую вы рассказываете:

Из приведенных отчетов следует:

• Что в 2019 году PPR показал наименьшее падение по сравнению с другими типами труб, а упали все, включая PEX (больше, чем в два раза по сравнению с PPR) и медь (чуть получше, но все равно сильнее).
• PPR в Австрии используется в два раза чаще, чем PEX.
• Самый популярный все равно - металлопластик.

Но самое главное - вы опять пытаетесь подменить понятия. Не имея возможности доказать что КАЧЕСТВЕННЫЙ немецкий полипропилен, по-вашему якобы неустойчив к химии, вы попытались сделать ФЕЙКОВУЮ логическую цепочку, мол "если по отчетам PPR меньше покупают, то он неустойчив к химии".

Но это полная ложь так как объемы продаж и качество материала - вещи совершенно не связанные.

Это видно по приведенному вами отчету - PEX, который в целом весьма хорош, уступает полипропилену (по-вашему, значит PEX хуже PPR), а лидирует металлопластик, который здесь ни один вменяемый сантехник ставить не будет (но опять же, по-вашему, он самый лучший материал).

ПPOPAБ написал: Но на кой предмет дезинфицировать СО ???

СО дезинфицировать не надо, но ЦТП греет воду и для водоснабжения.

ПPOPAБ написал: Хлорка всё-же иногда бывает в ВС

вот это и есть тот пушистый зверек, который может подкрасться к полипропилену. Вопрос времени и случая.

ПPOPAБ написал: Например золотые унитазы...

например, трубы из нержавейки, меди, PEX-а. Я и сам люблю посмеяться. Но от потопов страдают (материально, уж точно) не меньше, чем от пожаров (из-за электропроводки). Это я к вашему "ПУЭ - кровью писано". Разница лишь в том, что при пожаре всегда МЧС и полиция в сводки происшествий это заносит. А при потопе административка, только если суд. А уголовка только если гибель. Но даже этого достаточно чтобы судебная статистика по потопам просто ломилась от дел по затоплениям. И полипропилен там частый "гость".

ПPOPAБ написал: Капитализьмус на дворе - рыночек порешал. Да и ГОСТы в макулатуру сдают...

Смеетесь? Какой нахрен капитализм? Феодализм в чистом виде: полипропилен прописали в СП и СНиПы. Чиновники прописали. Бай сказал - бай приказал. Холопы должны радоваться и помалкивать. Пока бай жив да будет так. А вот как раз там, где капитализм не словах - полипропилен ссаными тряпками вынесли. По разным причинам. Но факт.

Alexey_Spb написал: Да какой это нахрен источник - ссылка ведет на заглавную сайта, https://fartrouven.pt, а не на само исследование.

Вам самому не смешно? Ссылка не так оформлена, скоро размер и кегль букв будет не тот. Давайте о СОДЕРЖАНИИ говорить. По сути возражения есть? И перестаньте называть статью "исследованием". Статься это обзор, куда может быть собрано информации из множества источников. В том числе и исследований. А вы пытаетесь выжать из тематической обзорной статьи строгость научной публикации.

Alexey_Spb написал: Вы не ответили на остальные мои вопросы - откуда вылезла фирма American Megatrends (делающая микросхемы BIOS) в вашей публикации и т.д.

Просил уже не передергивать: "ваша публикация" означает, что я автор. Но автор указан в подписи. Поэтому вопросы про оформление и ссылки надо задавать ему. Передергивание в таком духе:

Alexey_Spb написал: в вашей фейковой статье?

ответа – не достойно.

Alexey_Spb написал: Из приведенных отчетов следует: Что в 2019 году PPR показал

Вы свалили в общую кучу отопление и водоснабжение. Уточните, когда (год) на рынок вышел полипропилен, а когда PEX? В отоплении полипропилена (европейского, качественного) мало. На подключении к радиаторам просто отсутствует:

В водоснабжении полипропилен безусловно встречается. Особенно в ХВС. Ибо в Европе (да и а Америке) бойлеры/котлы часто установлены либо в домах, либо в подвалах МКД. Прокладывать километры труб ГВС и отопления по улице (закапывая в землю) – это типично Российская забава.

А теперь к сути (все что выше можно было бы и не читать). Вас так подорвало, потому что упорно хочется доказать:

Alexey_Spb написал: КАЧЕСТВЕННЫЙ немецкий полипропилен, по-вашему якобы неустойчив к химии

Я не знаю как у вас с химией… но судя по изложенному – не очень. Поясню: материалы, созданные из одних и тех же веществ - обладают идентичными свойствами. Добавки или конструкция могут улучшать те или иные свойства или ухудшать. Но природу материала не изменить:

Немецкая зеленая полипропиленовая труба от хлора потрескалась чуть меньше белой. Но в целом результат один: трубам ППЦ.

AKI,

Отсутствие ссылок на исследования и данные - это и есть возражение по сути. Зачем вы опять подменяете понятия, приравнивая отсутствие источников к таким мелочам как оформление текста?

Я уже показал вам, что отчеты, на которые вы ссылаетесь ничего не говорят якобы о качестве труб (как вы пытались это показать). Первое место в них занимает металлопластик, который тут ни один вменяемый сантехник ставить не будет, а вот PEX в два раза (!!) уступает полипропилену. Что ни о чем не говорит в части устойчивости этих труб и их качества (иначе можно предположить что металлопластик - это лучшая труба, а PEX - отстой, что на самом деле не так).

Теперь что касается устойчивости к хлору. Раз вы говорите "А", то говорите и "Б" - а именно то, что PEX так же не устойчив к хлору, в целом не более устойчив, чем полипропилен. Более того, и полипропилен и полиэтилен являются относительно близкими по химическому строению полимерами (C3H6)n и (С2H4)n и каких-то сильно разных в части устойчивости к галогенам тут не будет. Хлор разъедает и PEX и полипропилен.

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2851

Испытания в агрессивной среде, обсуждавшиеся в этой работе, показывают, что хлор может влиять на срок службы труб из материалов PEX, предназначенных для системы водоснабжения. Фактически испытания в агрессивной воде, предпринятые в рамках данной работы, с содержанием хлора 0,1 ppm, показали, что хлор с такой концентрацией снижает время до разрушения испытываемых образцов в 2,7 раз, по сравнению с образцами, испытываемыми без хлора.

С целью уменьшить влияние хлора как на полиэтилен, так и на полипропилен, принимаются производителями специальные меры по модификации этих веществ. И если в дешевых ППР трубах эти меры не приняты или недостаточно приняты, в фирменных трубах, таких как Рехау и Баенингер эти меры приняты в полном объеме.

AKI написал: Я не знаю как у вас с химией… но судя по изложенному – не очень. Поясню: материалы, созданные из одних и тех же веществ - обладают идентичными свойствами. Добавки или конструкция могут улучшать те или иные свойства или ухудшать. Но природу материала не изменить:

Объясните производителям нержавейки и прочих легированных сталей или сантехнической DZR-латуни, как якобы химические добавки не могут влиять на вещество и менять его свойства :applause:

И PEX, и полипропилен любые нормальные производители модифицируют добавками чтобы увеличить срок службы и получить сертификацию (об этом много написано по моей ссылке).

Более того, сертифицированный полипропилен, как и PEX, будут служить не меньше требуемого времени при такой концентрации хлора в воде.

AKI написал: Немецкая зеленая полипропиленовая труба от хлора потрескалась чуть меньше белой. Но в целом результат один: трубам ППЦ.

1. Где ссылка на исследование, что там за жидкость была, под каким давлением, концентрация хлора и другой химии, срок эксплуатации.
2. Где сшитый полиэтилен при тех же условиях эксплуатации.
3. Что данная "немецкая труба" является немецкой и что это Baeninger.
4. Смущает размер этих труб - скорее всего имело место целенаправленное воздействие как в тех опытах про ваги, где через них пропускают ток в 100 ампер, а потом говорят - "глядите, поплавилась!"

P.S. Понятно что медь лучше всего, но следует быть объективным, и не ругать в целом неплохой материал (пусть со своими минусами) за то что халтурщики выбирают некачественную дрянь.

Вообще считаю что грамотный монтажник выберет лучший материал в зависимости от задач. Например, ППР пойдет там, где требуется жесткость (стояки в домах, например), как вариант - начальная разводка от вводных кранов, PEX лучше подходит для внутриквартирной разводки так как тупо удобнее и позволяет делать разводку цельной трубой от точки распределения до потребителя и т.д.

Alexey_Spb написал: металлопластик, который тут ни один вменяемый сантехник ставить не будет

Пошто это не будет?

Alexey_Spb написал: Отсутствие ссылок на исследования и данные - это и есть возражение по сути.

То есть данных нет?

Alexey_Spb написал: Я уже показал вам, что отчеты, на которые вы ссылаетесь...

То есть данные есть? Вы уж определитесь.

И в последний раз (перед игнором, потому что надоел троллинг) напоминаю: на отчеты ссылается АВТОР статьи. В открытом (бесплатном доступе) по ссылкам только часть отчетов. И ни один график в них не отличается от тех, что в статье. И не противоречит выводам автора. Дальнейшее обсуждение статьи предлагаю вести с ее автором.

Alexey_Spb написал: ничего не говорят якобы о качестве труб (как вы пытались это показать).

Это где это я на основе падения продаж делаю вывод о КАЧЕСТВЕ труб? Я говорю о том, что есть более совершенные материалы и они вытесняют с рынка ранее популярный полипропилен. И чем рынки (страны) богаче, тем меньше полипропилена. А чем беднее (например, Россия) тем полипропилена больше.

Alexey_Spb написал: Теперь что касается устойчивости к хлору. Раз вы говорите "А", то говорите и "Б" - а именно то, что PEX так же не устойчив к хлору, в целом не более устойчив, чем полипропилен.

Вы где ни будь стояки ГВС из PEX видели? Может в Европе видели? Тогда зачем натягивать сову на глобус? Напомню, что не PEX, а полипропилен рекомендован к монтажу при кап. ремонте в России. И не премиальный немецкий, а какой есть. Со всеми вытекающими.

Мое мнение по поводу инженерки (перечитайте тему) было и остаётся: стальные стояки водоснабжения и отопления наименее опасны в условиях реальной эксплуатации в России. А поквартирная разводка - каждый сам хозяин своего счастья.

У меня была мысль не дать вам опозориться в химии, но с вашими выпадами расхотелось: так и знал, что от полимеров вас понесет к сплавам:

Alexey_Spb написал: Объясните производителям нержавейки и прочих легированных сталей или сантехнической DZR-латуни, как якобы химические добавки не могут влиять на вещество и менять его свойства

Объяснять надо вам. Элементарные вещи. Прежде всего отличие сплавов от полимерных смесей. Начните с отличий атомов и молекул, а также кристаллической решетки металлов и связей молекул в полимерах. Заодно электрохимию проштудируйте.

По поводу хлора вы вроде разобрались:

Alexey_Spb написал: Хлор разъедает и PEX и полипропилен.

Осталось разобраться по поводу кислорода и старика Аррениуса.

А вот с этим:

Alexey_Spb написал: 1.Где ссылка... 2.Где сшитый... 3.Что... 4.Смущает...

к автору ролика в Валтек. Комментарии открыты, автор отвечает. Задайте ему вопросы и возвращайтесь сюда, чтобы "разгромить очередной фейк".

Alexey_Spb написал: Например, ППР пойдет там, где требуется жесткость (стояки в домах, например)

Без комментариев. Ибо кроме мата и "массаракш" у меня слов нет.