Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102
#4391860

Передали на "растерзание" ещё одну "жертву": "Многофункциональное реле МР-63" от DigiTOP.

Romtron написал :
В самом начале поставил Digitop MP-63. Подкупил более информативный индикатор. Но с течением времени случались периоды ложного срабатывания. После последнего такого периода (до нескольких раз в сутки) был отправлен в сервис, который к сожалению не обнаружил проблем (точнее такой был ответ СЦ) и вернул изделие. Но у меня его эксплуатировать больше желания нет - есть желание изучить внутренности.
Тем более сломали мне где-то по дороге фиксатор на DIN-рейку. Так что...

Romtron написал :
Я подозреваю, что ему в сервисе таки поправку сделали (следы замены некоторых элементов присутствуют)

п.с.
Аналогичные темы:











Другие темы по вопросам защиты техники от пере/недонапряжений:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Первый тест - время срабатывания.

При скачке напряжения, хоть до 270, хоть до 440В устройство отключается за:

  • при скачке в положительный полупериод 20...35мс
  • при скачке в отрицательный полупериод 30мс
    Отключение всегда происходит в конце отрицательного полупериода.

Паспортное время срабатывания 60мс. МР-63 - это первое устройство, показавшее в тесте быстродействия результат вдвое выше, чем указано производителем.

Включается устройство всегда в начале отрицательного полупериода.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Проверка точности измерения напряжения.

Образцовый прибор - Fluke 87V

МР-63 занижает показания на 3% во всём диапазоне измерения. Т.е., при 230В по Флюку, оно показывает 223В, а при 500В - 485В

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Прогрузка номинальным током.

Результат: при токе 63А падение напряжения на РН составило 38мВ.
Длительная работа устройства с таким током не вызовет слишком сильного нагрева.

Надо заметить, что в РЭ отсутствует понятие "номинальный ток". Указан максимальный ток до 10с (80А) и диапазон предела отключения по току (1-63А).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Тест помехоустойчивости искрением конденсатором ёмкостью 0,47мкФ по входным клеммам (имитация помех от электроинструмента и т.д.).
Результат: устройство работает стабильно, без сбоев.

Тест на стойкость к внешним радиочастотным полям.
Средство воздействия - портативная радиостанция, частота передачи 462,5625МГц (1-й канал FRS/GMRS), пасп. мощность 4 Вт.
Результат: при расстоянии от антенны до устройства менее 200мм начинается искажение показаний всех трёх индикатором и ложное отключением устройства. Ложных включений добиться не удалось.
Результат значительно лучше, чем у DigiTOP V-Protector'ов, которые глючили и ложно отключались при расстоянии до рации порядка метра.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Проверка точности измерения тока.

До 0,3А - зона нечувствительности.
Выше 0,3А погрешность примерно на уровне минус(2% + 3ед.МР).

При реверсе мощности устройство показывает 0 (ноль) ампер при любом токе.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Резерв

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Резерв2

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Компоновка устройства традиционная, на двух платах: силовой и "мозговой"
Реле - аналогичное применяемому в УЗМ-50/51(М) и ZUBR D63(t), отличается только обмоткой управления. Имеет фирменную маркировку
Внешние клеммы устройства соединены с выводами реле медной "плетёнкой" приличного сечения. Соединение выполнено контактной сваркой - "по-взрослому". Для измерения тока один из силовых проводов пропущен через трансформатор тока.

ИМС БПСН:

Мост управления реле:

"Мозги":

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Вот добрый человек привёл схему БПСН:

И схему из datasheet ИМС LNK304:

Кондёры С4 и С5 (по схеме из datasheet) в МР63 - 2,2мкФ х 450В

Есть подозрение, что в сервисе заменили конденсатор С3 (по схеме из datasheet) (отличается "блестючесть" припоя и лишняя канифоль вокруг пайки). С3 стоит 10,0 х 25В.

Вопрос к нашим уважаемым гуру от электроники - могла ли деградация С3 привести к неустойчивой работе устройства?

Что не нравится мне: по входу и выходу "КРЕНки" стоят электролиты без керамики, причём, они удалены от "КРЕНки" на [максимально] большое расстояние. И вообще, импульсная часть БПСН скомпонована и трассирована "лохмато".
Подозреваю, что небольшое старение электролитов приводит к возбуду КРЕНки и глюкам девайса (жалоб пользователей на них немало).

Также хотелось бы услышать прогноз "поведения" БПСН при импульсных воздействиях 1-2кВ.

Kamikaze написал :
...Вопрос к нашим уважаемым гуру от электроники - могла ли деградация С3 привести к неустойчивой работе устройства?...

...Подозреваю, что небольшое старение электролитов приводит к возбуду КРЕНки и глюкам девайса (жалоб пользователей на них немало)....

Как раз консультировался по этому поводу у более опытного коллеги-земляка, вот его цитата:

"У Диджитопов глючат не столько сами мозги, сколько китайские конденсаторы - чаще всего большой пленочный (стоит по входу последовательно после моста), емкость 1 мкф, если память не изменяет. Хотя и другие емкости-электролиты тоже иногда дохнут. Причем дохнут очень по-партизански - никакого вздутия, внешне выглядят идеально. Если реле самопроизвольно вырубается, приобретает огромную погрешность и т.п. - это наверняка он. После перепайки работает идеально."

Kamikaze, спасибо за тесты.
Немножко жаль, что девайс не способен измерять малые токи. ИМХО, это было бы полезно - уходя из дома, посмотреть, все ли выключено.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

cooler.od написал :
большой пленочный

В МР63 вместо него - импульсный преобразователь.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Kamikaze написал :
могла ли деградация С3 привести к неустойчивой работе устройства

Запросто. Напряжение с него идёт на LihkSwitch для обратной связи по выходному напряжению.

Kamikaze написал :
Что не нравится мне: по входу и выходу "КРЕНки" стоят электролиты без керамики, причём, они удалены от "КРЕНки" на [максимально] большое расстояние. И вообще, импульсная часть БПСН скомпонована и трассирована "лохмато".
Подозреваю, что небольшое старение электролитов приводит к возбуду КРЕНки и глюкам девайса (жалоб пользователей на них немало).

Если конденсаторы качественные и установлены непосредственно у выводов стабилизатора, дополнительно шунтировать их керамикой нет необходимости. В данном случае разводка печати некорректна.

Kamikaze написал :
Также хотелось бы услышать прогноз "поведения" БПСН при импульсных воздействиях 1-2кВ.

Прогноз неутешителен. Пассивных компонентов для гашения импульсов повышенного напряжения - нет. Большая часть будет приложена на несчастный 600V MOSFET, который в импульсе выдержит не более 1кV

Что ещё заметил:

  • Вместо 220мкФ/25В (написано на плате) поставили 220мкФ/16В
  • Конденсаторы ширпотребовские 85гр не импульсные
  • Качество монтажа и пайки не очень...
  • Применение PIC контроллера для управления тремя индикаторами через регистры - весьма спорное решение

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ksiman написал :
Если конденсаторы качественные...

С этим как раз проблема, как в нашей деревне вообще, так и "благодаря" стремлению производителя сэкономить

ksiman написал :
Прогноз неутешителен. Пассивных компонентов для гашения импульсов повышенного напряжения - нет. Большая часть будет приложена на несчастный 600V MOSFET, который в импульсе выдержит не более 1кV

Сам импульсник под защитой двухзвенного резистивно-индуктивно-ёмкостного фильтра, думаю, имеет хорошие шансы на выживание. Но после "спекания" МОСФЕТа девайс незаметно "превратится" из 400-вольтового в 220-вольтовый и при длительном перенапряжении имеет все шансы сгореть

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
Вопрос к нашим уважаемым гуру от электроники - могла ли деградация С3 привести к неустойчивой работе устройства?

в общем случае ( особенно на малой нагрузке ) может, если емкость С3 упадет по разным причинам в несколько раз

Kamikaze написал :
по входу и выходу "КРЕНки" стоят электролиты без керамики

не страшно, пока емкости не начнут деградировать

Kamikaze написал :
они удалены от "КРЕНки" на [максимально] большое расстояние

а вот это уже хуже

Kamikaze написал :
прогноз "поведения" БПСН при импульсных воздействиях 1-2кВ.

смотря какой энергетики и длительности прилетит импульс. Если небольшой - то реактивности размажут до безопасной для каскодной схемы LNK304 величины, если большой - то может и нанести непоправимый урон

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ksiman написал :
Конденсаторы ширпотребовские 85гр не импульсные

эта схема не очень критична к ESR электролитов, при грамотном выборе компонентов и темпер. режиме внутри корпуса
85С емкости тоже могут вполне долго жить

ksiman написал :
Применение PIC контроллера для управления тремя индикаторами через регистры - весьма спорное решение

у пиков выход достаточно мощный, 25 мА легко, нагружать на них светодиоды - частая практика , особенно в РЛ разработках

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

iale написал :
эта схема не очень критична к ESR электролитов, при грамотном выборе компонентов и темпер. режиме внутри корпуса
85С емкости тоже могут вполне долго жить

Конечно и такие будут работать (и работают), но в устройстве защиты необходим большой запас параметров и качества комплектующих.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

ksiman написал :
но в устройстве защиты необходим большой запас параметров и качества комплектующих.

Я бы сказал иначе - если вместо "достаточно" можно без особых трудностей сделать "с запасом" и тем более "с огромным запасом" - то почему нет?
Это то, что мне всегда было непонятным в позиции (не буду называть - поймете) - зачем вместо того, чтобы сделать устраивать споры...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ksiman написал :
в устройстве защиты необходим большой запас параметров и качества комплектующих.

бесспорно, но... довольно часто производитель больше смотрит на себестоимость , чем на требуемую надежность.
Ну и квалификация инженеров , чтоб грамотно обеспечить требуемую экспл. стойкость, надежность изделия, режимы работы компонентов схемы - не всегда высока

Kamikaze написал :
Вот тут добрый человек привёл схему БПСН:
MP63_30.jpg

не нравится мне входная схема на полевичке :
N-MOSFET должен открываться положительным напряжением ( 3-10 В ) на затворе относительно истока ( для чего ставят бутстрепные накачки ), в данной схеме будет что-то средне-болтающееся в зависимости от состояния нагрузки и сопротивления канала полевика
n-p-n транзистор выбран с Uce всего 300В, резистор в его коллекторе маломощный, длительным перенапряжением или импульсной помехой всё это должно пробиваться на раз-два-три

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

iale написал :
у пиков выход достаточно мощный, 25 мА легко, нагружать на них светодиоды - частая практика , особенно в РЛ разработках

ошибочка, сорри
при более внимательном рассмотрении схемы видно, что индикаторы задействованы через регистры сдвига, а МК используется лишь для загрузки в них по сериальной шине требуемых данных. Выходы регистров нагружены прямо на индикаторы. Используется особенность цифровых КМОП микросхем - относительно высокое сопротивление выходных ключей. Часто применяется, но не очень корректное решение, хотя и дешевое

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

iale написал :
Часто применяется, но не очень корректное решение, хотя и дешевое

Решение некорректное. Максимально-допустимый выходной ток этих регистров всего 10мА, что явно недостаточно для питания сегментов в динамическом режиме. Ограничительные сопротивления отсутствуют - их роль действительно выполняют внутренние сопротивления каналов

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ksiman написал :
недостаточно для питания сегментов в динамическом режиме.

походу нет там динамической индикации ,обычная статическая - раз в секунду перезаписывай регистры сдвига ( 1 чип - 2х4 бита - на 1 LED индикатор ) и всё

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

iale, на три регистра в МР63 приходится 9 знакомест

Буду такой покупать, давно смотрю. Сейчас на весь дом стоит Диджи-Топ 80А, но без показаний мощности и ампеража. Работает третий год уж пошел без проблем. "Вилка" поставил с нашими сельскими линиями 170-255, 5 секунд задержка. Срабатывает четко, ложных не было ни разу. Сперва "вилка" была более "строгая", но...то сварка днем, то на ночь передоз.
До этого был такой же ДиджиТоп, но на 60А, там на деле релюха на 40А. Занимал 2 модуля. Вобщем поплыл корпус от нагрева, я его таки перегрузил, сам виноват, пару дней воняло паленым пластиком, ни как не мог понять откуда. Нагревалось реле, так как контакты были зажаты нормально. Вскрытие не делал, отнес в магаз, гарантия была на излете, но еще не вышла, ЕМНИП 3 года, думал будут артачится, однако без лишних вопросов заменили на новый мощнее с доплатой.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

пяпа написал :
Буду такой покупать, давно смотрю.

Я бы такой себе не поставил (без соответствующей доработки БПСН).

пяпа написал :
"Вилка" поставил с нашими сельскими линиями 170-255

Вполне нормально.

пяпа написал :
5 секунд задержка

хотя бы тридцать бы...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Проверка горючести пластика корпуса

Пластик не поддерживает горение, самозатухает.
Пластик на удивление слабо воняет и мало дымит при попытке поджечь.

Регистрация: 08.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2

Заметил, что при прекращении подачи напряжения на МР-63 контакты в нём остаются в том положении, в котором они были до отключения. Если они были замкнуты, то при последующем включении на долю секунды подаётся напряжение в сеть (успевают моргнуть лампочки в квартире), потом срабатывает реле и размыкает контакты, включается отсчёт времени. Это нормальный режим работы или у меня брак? Здесь говорится, что в устройстве установлено реле с фиксацией с нормально разомкнутыми контактами.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

dikovich написал :
Заметил, что при прекращении подачи напряжения на МР-63 контакты в нём остаются в том положении, в котором они были до отключения. Если они были замкнуты, то при последующем включении на долю секунды подаётся напряжение в сеть (успевают моргнуть лампочки в квартире), потом срабатывает реле и размыкает контакты, включается отсчёт времени. Это нормальный режим работы или у меня брак?

Это ненормально, хотя производитель может не разделять это мнение

Регистрация: 08.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2

dikovich написал :
Заметил, что при прекращении подачи напряжения на МР-63 контакты в нём остаются в том положении, в котором они были до отключения. Если они были замкнуты, то при последующем включении на долю секунды подаётся напряжение в сеть (успевают моргнуть лампочки в квартире), потом срабатывает реле и размыкает контакты, включается отсчёт времени. Это нормальный режим работы или у меня брак? Здесь говорится, что в устройстве установлено реле с фиксацией с нормально разомкнутыми контактами.

ksiman написал :
Это ненормально, хотя производитель может не разделять это мнение

Забавная история с этим реле). Я написал продавцу и производителю о проблеме. Продавец после консультации с производителем ответил, что это нормальная работа реле. Производитель же написал, что это брак и надо менять. Я сообщил об этом продавцу, он опять обратился к производителю, и мне пришло ещё одно письмо от DIGITOP'а, что они меня не так поняли, и что реле нормальное. Тем не менее, продавец согласился обменять товар. К удивлению, другой экземпляр работал как надо - при прекращении подачи напряжения реле всегда оставалось разомкнутым. Это ещё не всё). В обзоре аналогичного устройства, ссылку на который я давал в предыдущем сообщении, есть ссылка на сайт с характеристиками применяемого в нём реле , где написано "Contacts status not change when power failure" (при пропаже напряжения статус контактов не меняется), хотя в самом обзоре утверждается обратное.
Если интересно, могу выложить переписку.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Вы-же сами прекрасно всё поняли Типичная позиция производителя.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

dikovich написал :
написано "Contacts status not change when power failure" (при пропаже напряжения статус контактов не меняется), хотя в самом обзоре утверждается обратное.

Само поляризованное электромагнитное реле не меняет статус контактов (вообще, в рабочем состоянии оно постоянно обесточено, а питание на обмотку подаётся импульсно, когда нужно переключить реле), поэтому выключение реле при пропадании напряжения в сети - это задача схемы управления, которая делает это за счёт энергии, запасённой в накопительном конденсаторе блока питания.
В Вашем предыдущем МР-63, вероятно, был дефект этого кондёра.

Так, ну все понятно, продукт сырой...
Долго присматривался, принюхивался, брать не буду...

Есть дома от ДигиТопа просто реле на 80А, уж который года исправно ТТТ работает.
А в этом сабже мое внимание привлек "онлай"
амперметр и указатель мощности, ну вот интересно, сколько там ампер и киловатт (люблю гаджеты приборы, особенно цифровые)

Задачи несколько поменялись, после "любезного" прихода РЭСовцев, мне "безлимитный" автомат заменили на 16А с выносом счетчика на фасад дома...
За счетчик спс, а про автомат на 16 для частного дома без газа сказать мало-ничего не сказать...(все разрулим, все решим)

Короче, теперь смотрю на реле максимального тока, повешу одно на бойлер, еще одно на отопление. Оно тоже показывает ампераж, мне он "полезнее" чем мощность.
Реле максимального тока Новатек РМТ-101

А МР-63 от DigiTOP пускай пока "подрастёт"

Kamikaze написал :
Само поляризованное электромагнитное реле...

Сорри за офтоп: Kamikaze, на ютубе и форумах Вы выкладывали название этого реле. Не подскажете ссылку, где такое можно купить отдельно?

Добрый день.
Подскажите возможно-ли считать данные с этого устройства, для статистики (смотреть историю потребления электр-ва)?
Может к экрану подключиться?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

martiniman написал :
Подскажите возможно-ли считать данные с этого устройства, для статистики (смотреть историю потребления электр-ва)?

Нельзя хотя-бы потому, что устройство не показывает потребление эл-ва.
Для Ваших задач лучше подходит электросчётчик.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

martiniman написал :
Может к экрану подключиться?

снимать, декодировать и считать математику, вести архив, календарь - это еще один микроконтроллер и достаточно сложная программа.
Если в реле нет встроенных часов, энергонезависимой памяти архива, порта и протокола обмена данными с внешним устройством наподобие ПК - то снять статистику будет очень проблематично без специальных знаний в радиоэлектронике и программировании.

cooler.od написал :
Немножко жаль, что девайс не способен измерять малые токи. ИМХО, это было бы полезно - уходя из дома, посмотреть, все ли выключено.

А все-таки, оно работает!

Все-таки не выдержал и приобрел такой девайсик. Несмотря на некоторые отрицательные отзывы, надеюсь на лучшее. По крайней мере, два года гарантии есть стабильно.
Функция, которую я процитировал, оказалось очень удобной. К примеру, индикатор мощности четко отслеживает невыключенный компьютер в дальней комнате.
Ну и куча циферок за матовой дверцей щитка радует глаз технофетишиста.

Если кому интересно, вот моя тема по поводу поломки этого реле:

Ссори за офтопик.
Может кому то будет интересно...
в есть такое реле.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 11476

Поставил на ввод котеджа три штуки МР63, на одной фазе есть постоянные скачки в большую сторону.
Реле сдохло через два месяца с шумом похожим на разжигание бенгальсоко огня, индикация потухла фаза на выходе тоже.
Поменяли по гарантии. Три месяца работает нормально. Стоит на квартиру год всё нормально.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Ну что, и я отпишусь, после недельного пользования. Купил, поставил, радовался. После второго срабатывания реле из-за превышения напряжения в сети, т.е. более 250 вольт, смотрю, что работает установленная задержка включения по времени, и по прошествии заданного времени всё потухло.
Иду в парадную и вижу, что сработал автомат мощностью на 25 А, хотя нагрузка в квартире не превышало 200 Вт!!!!!. Запускаю автомат, иду, смотрю на реле, опять работает время задержки. По прошествии времени задержки опять всё потухло. Иду в парадную, опять сработал автомат. Выключаю в квартире полностью все потребители, ситуация повторяется.
Перекинул провод с третьего контакта на второй (тем самым минуя реле) включил автомат всё заработало, а реле работало в холостую, т.е. просто светилось и показывало только напряжение, ессно все остальное по нолям. Встает вопрос - а нафига оно мне надо такое реле?
Решил поменять автомат с 25 А на 40 А. Провожу эксперимент с более мощьным автоматом, и вуаля!!! Всё работает!!! Реле при этом автомате запускается.
Встает следующий вопрос - почему, старый автомат держит нагрузку в ПЯТЬ киловатт и не отключается, а при запуске реле он срабатывает? Неужели в момент запуска оно потребляет мощность более 5.5 Кв.?

Поставил три новых реле на коттедж. К двум вопросов пока нет, но одно сразу начало глючить: при восстановлении заданных параметрами значений, реле по началу не всегда срабатывало, но после переподачи питания всё ок, потом поработало день нормально и после включения болгарки перестало включать нагрузку вообще. По гарантии обменять не получится, вскрыл корпус. Визуально всё целое, катушка не пробита, "мозг" работает, кондеры не вздуты, но ход реле в одном направлении свободный, а в обратном слишком туго, это нормально? Не хотелось бы перепаивать пол платы, подбрасывать другие кондеры, если причина в механике

Ещё здесь писали о несоответствии измерений вольтажа. Должен заметить, в приборе есть недокументированная функция подстройки вольтажа, по зажатию стрелки вверх. Берёте прибор и по собственным замерам настраиваете показатели = профит!