УЗО 30мА vs 10мА

vvladq написал : т.к. это не основная мера обеспечения эл. безопасности в таких сетях

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной

Речь про это ?

vvladq написал : Речь про это ?

Речь о том, что есть устройства защиты, а есть защитная мера - это разные вещи. Обратитесь хотя бы к комплексу Гост Р 50571, например (http://www.forumhouse.ru/threads/230082/)

vvladq написал : слабо по ссылке перейти и понять, что я уже приводил эту цитату, причём в этом-же топике, а заодно сколько раз я приводил ссылку на него?

Ни к чему. Достаточно этого:

vvladq написал : верно, п.3 необязателен, как ни странно

ink_mast написал : (http://www.forumhouse.ru/threads/230082/)

спасибо за ссылку, нужные доки, и до них доберёмся, но там практически всюду 404 вместо документов....

так что по вашему не верно в ПУЭ? п.3 необязателен (но никто не запрещает его выполнять, все так и делают.. ещё раз - я накрываю узо даже группы освещения), если выполнен СУП, ДСУП, заземление на ГЗШ и присутствует PE на розетках.... в этом случае отработает АВ, если будет пробой фазы на корпус... даже при занулении отработает... но при занулении есть много других опасностей.... это ясно и прозрачно любому здравомыслящему человеку без изучения ПУЭ даже, однако знание ПУЭ позволяет осмыслить ситуацию в комплексе.... знание ГОСТ вдобавок ещё лучше, но с наскока их не осилить (его действующие редакции в удобоваримом виде ещё найти надо суметь), зацитируйте из ГОСТ что хотели сказать.... я привел основные цитаты из ПУЭ касательные обсуждаемого вопроса, считаю их исчерпывающими и непротиворечивыми. Жду информации по которым можно их поставить под сомнение.

vvladq написал : но там практически всюду 404 вместо документов....

Доки по нерабочим ссылкам здесь http://www.gostinfo.ru/PRI/?searchStringSIGN=50571&searchStringNAM

vvladq написал : так что по вашему не верно в ПУЭ?

В первую очередь ваша трактовка, что диф не обязателен.

vvladq написал : п.3 необязателен (но никто не запрещает его выполнять, все так и делают.. ещё раз - я накрываю узо даже группы освещения), если выполнен СУП, ДСУП, заземление на ГЗШ и присутствует PE на розетках....

С какого будуна необязателен то?

ПУЭ 7 написал : 7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту "саунах"), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц. В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

В упомянутом по тексту ГОСТе говорится то же самое...

ink_mast написал : В первую очередь ваша трактовка, что диф не обязателен.

согласно 1.7.79 - да, согласно 7.1.72 - нет, но посмотрите, что должно быть выполнено в 1.7.79

ванные и санузлы особый случай:

7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах указанных помещений по ГОСТ Р 50571.11-96 "Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 701. Ванные и душевые помещения", при этом должны выполняться следующие требования:

• электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем: в зоне 0 - IPx7; в зоне 1 - IPx5; в зоне 2 - IPx4 (IPx5 - в ваннах общего пользования); в зоне 3 - IPx1 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
• в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны: **- в зоне 1 могут устанавливаться только водонагреватели;
• в зоне 2 могут устанавливаться водонагреватели и светильники класса защиты 2;
• в зонах 0, 1 и 2 не допускается установка соединительных коробок, распредустройств и устройств управления.**

7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту "саунах"), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.

В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА. Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.

вы в целом про установку УЗО или про конкретный случай про защиту во влажных и особо влажных помещениях?

vvladq написал : согласно 1.7.79 - да, согласно 7.1.72 - нет, но посмотрите, что должно быть выполнено в 1.7.79

Какая то ромашка у вас, то да, то нет. Я так понимаю, что в квартире можно обойтись без диф защиты в соответствии с НТД?

vvladq написал : вы в целом про установку УЗО или про конкретный случай про защиту во влажных и особо влажных помещениях?

Хоть в целом, хоть по влажным помещениям. Простой пример, есть освещение в ванной комнате на 220В от ТП (линия без всяких разд. трансформаторoв), должна быть линия под УЗО или нет?

ink_mast написал : Я так понимаю, что в квартире можно обойтись без диф защиты в соответствии с НТД?

На все розетки 30мА дифзащита.

7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА. Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители). Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

ink_mast написал : Хоть в целом, хоть по влажным помещениям. Простой пример, есть освещение в ванной комнате на 220В от ТП (линия без всяких разд. трансформаторoв), должна быть линия под УЗО или нет?

Я не знаю пункта правил которые бы предписывали ставить свет ванной под дифзащиту. Но здравый смысл подсказывает что дифзащита на линии света в ванной необходима.

Сугубо ИМХО, дифзащиту не более 30мА надо ставить в квартире на все все линии без исключений.

Solovey написал : Но здравый смысл подсказывает что дифзащита на линии света в ванной необходима.

Не факт. Здравый смысл подсказывает, что дотянуться до осветительного прибора на потолке стоя в ванной нереально. Если это обычные светильники для ванной комнаты, а не дизайнерские изыски...

SVKan написал : Здравый смысл подсказывает, что дотянуться до осветительного прибора на потолке стоя в ванной нереально.

:D А я вот наоборот, только и думаю как бы не задеть... А если потолок алюминиевый с точечными светильниками (ведь и от потолка долбануть может), а если дом панельный с коробкой санузла... там не то что рукой, головой бы в потолок не упереться стоя в ванной...

Solovey написал : На все розетки 30мА дифзащита.

            7.1.79. В групповых сетях, питающих  штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не  более 30 мА.

Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители). Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

Хм... а как тогда понимать это: > 7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (У30).

haramamburu написал : Хм... а как тогда понимать это:

Тсс, никому про это не говорите! :)

Надо будет конечно в очередной редакции ПУЭ этот пункт исключить, чтобы никого он не смущал :)

Solovey написал : А я вот наоборот, только и думаю как бы не задеть... А если потолок алюминиевый с точечными светильниками (ведь и от потолка долбануть может), а если дом панельный с коробкой санузла... там не то что рукой, головой бы в потолок не упереться стоя в ванной...

Если у Вас ванна не на полуметровом подиуме, то уже попадает под обязательное требование УЗО. Зоны заканчиваются на высоте 2,25. У Вас похоже уже ниже... ;) Голова дана человеку чтобы думать, а мозги чтобы соображать. Если потолок алюминиевый, то действительно всяко лучше под УЗО засунуть.

ink_mast написал : Какая то ромашка у вас, то да, то нет. Я так понимаю, что в квартире можно обойтись без диф защиты в соответствии с НТД? Хоть в целом, хоть по влажным помещениям. Простой пример, есть освещение в ванной комнате на 220В от ТП (линия без всяких разд. трансформаторoв), должна быть линия под УЗО или нет?

да а лампы в ванну лучше 12В, особо если нет УЗО (но это не гарантия, т.к. может произойти пробой фазы на низкую сторону)

засчитывайте слив по 7.1.79 ибо

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.>

иначе получается, что не запрещено превращается в обязательно - там, там и там, а в сухом остатки остаются светильники не во влажных помещениях

чесносло, мне от этого спора по документам уже крышу срывает, я написал в этой-же теме, что повсеместно использую УЗО, а на группы влажных помещений даже 10ма

vvladq написал : чесносло, мне от этого спора по документам уже крышу срывает

Вот и не нужно спорить... Все эти Госты .... это пусть с ними проектировщики сношаются... Для рядовых электриков/энергетиков/электромонтажников - есть "действующее" ПУЭ и СП 31 110 ИМХО

SVKan написал : Здравый смысл подсказывает, что дотянуться до осветительного прибора на потолке стоя в ванной нереально.

Solovey написал : А я вот наоборот, только и думаю как бы не задеть...

Ага! И я, и сыновья - 190+, причем я - "меньшенький" :o Так что, мокрые линии - под 10мА, без вариантов.

Solovey написал : Я не знаю пункта правил которые бы предписывали ставить свет ванной под дифзащиту. Но здравый смысл подсказывает что дифзащита на линии света в ванной необходима.

Если по ПУЭ, то 6.1.16**.** Для питания светильников местного стационарного освещения с лампами накаливания должны применяться напряжения: в помещениях без повышенной опасности - не выше 220 В и в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных - не выше 50 В. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено или защитное отключение линии при токе утечки до 30 мА, или питание каждого светильника через разделяющий трансформатор (разделяющий трансформатор может иметь несколько электрически не связанных вторичных обмоток).

Кстати получается галогенновые лампы на 12В через трансформатор выполняют пункт 6.1.16 :) Или к примеру светодиодные.

Synopsis написал : Кстати получается галогенновые лампы на 12В через трансформатор выполняют пункт 6.1.16

А для разделительного трансформатора наверняка есть какие-то спецтребования по изоляции и по обеспечению электробезопасности? Не думаю что обычный транс для галогенок прокатит в качестве разделительного, а уж электронные блоки питания думаю тем более...

Synopsis написал : Кстати получается галогенновые лампы на 12В через трансформатор выполняют пункт 6.1.16 :) Или к примеру светодиодные.

лампы сами по себе не могут исполнить гальваническую развязку, это прерогатива исключительно трансформатора в их блоках питания

вот вам ГОСТ http://protect.gost.ru/v.aspx?control=30&baseC=28&page=7&nomentype=2&code=&id=125079

в стиле ink_mast_ера ответ, тоже буду теперь гостами кидаться

а вот в ПУЭ:

1.7.44. Разделительный трансформатор - трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей.

1.7.45. Безопасный разделительный трансформатор - разделительный трансформатор, предназначенный для питания цепей сверхнизким напряжением.

теперь по людски: не всяк блок питания трансформаторный, не всяк трансформаторный именно с разделительным трансформатором.... (первичка от вторички отделенна усиленной изоляцией и не имеет гальванической связи).... любопытно, что на выходе получается система в которой нет заземления, поэтому пробивать собственно не на что - заземленной нейтрали у вторички нет.... а сверхнизкое напряжение, потому, что существует в обычном случае (без развязывающего тр-тора) опасносте не только собой КЗ на землю устроить, но и замкнуть собой фазу с нейтралью (УЗО уже не спасёт, если только будет сразу КЗ и на N и на PE через вас) =)))

поправьте, кто в теме, мб опять чёнибудь не так ляпнул

haramamburu написал : Хм... а как тогда понимать это: 7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (У30).

Можно так: Гост Р 50571.3-2009 411.3.3 Дополнительная защита

В системах переменного тока дополнительная защита посредством защитного устройства дифференциального тока (УДТ) в соответствии с 415.1 должна быть предусмотрена для:

• штепсельных розеток, предназначенных для общего применения, с номинальным током, не превышающим 20 А, которые используют обычные лица.

ink_mast написал : Можно так: Гост Р 50571.3-2009 411.3.3 Дополнительная защита

В системах переменного тока дополнительная защита посредством защитного устройства дифференциального тока (УДТ) в соответствии с 415.1 должна быть предусмотрена для:

• штепсельных розеток, предназначенных для общего применения, с номинальным током, не превышающим 20 А, которые используют обычные лица.

Итог-то какой? УЗО на розетки это дополнительная защита, но вот ставить ее надо обязательно! Верно?

Solovey написал : Итог-то какой? УЗО на розетки это дополнительная защита

Дополнительная от прямого прикосновения и только до 30мА.

причём эта дополнительно обязательная защита срабатывает от 0,5 до 1 уставки... т.е. можно поиметь УЗО на 15ма по факту, а можно и на все 30.... (5ма и 10 соответственно)....

поэтому речь про реальные (а не расчётные) токи утечки изменяемые во времени и реальные (а не заявленные производителем) уставки УЗО.... имхо, эти знания необходимы для полного просветления и закрытия подобных тем раз и навсегда....

vvladq написал : поэтому речь про реальные (а не расчётные) токи утечки изменяемые во времени и реальные (а не заявленные производителем) уставки УЗО.... имхо, эти знания необходимы для полного просветления и закрытия подобных тем раз и навсегда....

Разговор ни о чем...

В каждом конкретном случае сии значения могут отличаться. Для конкретной проводки с имеющимся количеством соединений выполненных конкретным человеком по конкретной технологии. С имеющимся разбросом по качеству той же изоляции, ее влажности, старости и т.п. Аналогично и УЗО отстраиваются в пределах допуска, а не обязательно к конкретной цифре. И у каждого производителя могут быть свои предпочтения.

SVKan написал : Не они первые и не они последние. Вся их последняя линейка Easy9 ...

и автоматы тоже?