Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

alfernik написал : А сколько это штыковая ? 10 В/А

Возможно Михаил Александрович ответит ?

Анатолий4 написал : ...всего лишь акцентировал Ваше внимание на соображениях топикстартера касаемо его.

Если бы не те Ваши горячие вводные комментарии, я бы так и подумал...

Анатолий4 написал : Это вопрос Ваш ( кавычки тоже можете себе оставить). В том числе поэтому и постил, но ничего нового добавлять к своим последним словам из предыдущего поста по- прежнему не считаю нужным.

Кавычки оставим мы себе с топикстартером ;), и со всеми теми, кто захочет вникнуть в то, о чем здесь речь. И хорошо бы далее здесь видеть посты по делу и в тоне, отражающем должное уважение и к чужому мнению (даже если оно расходится с устоявшимся собственным и его не хочется менять).

alfernik написал : В ИНЭМ "штыковая" ВАХ, здесь-же говорится о круто падающей. Где бы найти численные величины круто падающей, это сколько , 2 В/А или 1 В/А. А сколько это штыковая ? 10 В/А может быть, или все 20 В/А ?

"Штыковой" (отвеснопадающей) можно назвать характеристику, являющуюся предельным случаем того, что в энциклопедии названо "крутопадающей". Там, как видите, характеристики показаны лишь качественно, но одно по ним можно сказать точно - они как раз не отвеснопадающие (не "штыковые"). Но и нигде там не указано, что характеристика не может быть именно отвесной. Скорее всего те качественные рисунки родились на основе некоего усреднения характеристик реальных аппаратов, распространенных (или даже выпускавшихся) в то время в нашей стране и в UA, и попавшихся "на глаза" создателям энциклопедии. И вполне вероятно - усреднялось даже не по инверторам, а во многом по трансформаторам. Я с ними знаком плохо, но думается что сделать из них источник тока с хорошим КПД - вряд ли просто, а вот характеристики, подобные приведенным в энциклопедии как "крутопадающие", являются для трансформаторов, насколько знаю, просто "естественными".

Создатели ИНЭМ, насколько я в курсе, делали отвесную характеристику целенаправленно, и с помощью инверторной технологии это сделать вполне удалось. Но это отнюдь не показатель абсолютной верности этого подхода, Михаил Александрович сам неоднократно это говорил. Просто он делал это исходя из практики зарубежных брендов, а вот почему так делают они - вопрос остался не решенным до конца.

Вопрос же - сколько В/А есть "штыковая", а сколько - нет, суть вопрос просто терминологии, вряд ли где-то определены такие критерии. Главное здесь, имхо - удобство и предпочтения сварщика в реальной практической работе. По хорошему - действительно лучше всего было бы, если бы аппарат имел возможность регулировки наклона выходной характеристики в каких-то пределах, но на сколько я понимаю, в каких-то случаях это может потребовать изменения всей концепции устройства аппарата (конкретно про ИНЭМ не скажу, т.к. концепции его устройства не знаю). А принципиальных преград для этого по идее быть не должно.

alfernik написал : В ИНЭМ "штыковая" ВАХ, здесь-же говорится о круто падающей. Где бы найти численные величины круто падающей, это сколько , 2 В/А или 1 В/А. А сколько это штыковая ? 10 В/А может быть, или все 20 В/А ?

Когда недостаточно слов.. . Raffaello... Белоснежное, изысканное, легкое. Raffaello. Сердечко, облаченное в нежный крем и кокосовые хлопья. Raffaello. Вместо тысячи слов..

;) В статье от разработчиков форсажа есть некоторые цифры, перемешанные с числами. И вот еще товарищ написал ряд очень интересных статей про сварочную силовую технику.

x-men написал : В статье от разработчиков форсажа есть некоторые цифры, перемешанные с числами.

Спасибо. Действительно, имеется полезная информация.

LV007 написал : Остается лишь вопрос, почему рынок именно профессионального оборудования выбрал эту конкретную концепцию, о чем здесь и рассуждения.

Я думаю потому, что у дорогих есть регулируемый форсаж, да и не регулируемый как у простых тоже не плохо. Ведь в рекламе всех сварок декларируется наличие форсажа.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Информация от
x-men, которому большое спасибо. Выдержка отсюда : http://www.power-e.ru/473.php Современные аппараты, предназначенные для ручной дуговой сварки, должны обеспечивать: крутопадающую выходную ВАХ с возможностью регулирования наклона в зоне дуги в диапазоне 0.4 - 1.4 В/А.....

alfernik написал : Информация от x-men, которому большое спасибо. Выдержка отсюда : http://www.power-e.ru/473.php Современные аппараты, предназначенные для ручной дуговой сварки, должны обеспечивать: крутопадающую выходную ВАХ с возможностью регулирования наклона в зоне дуги в диапазоне 0.4 - 1.4 В/А.....

Да, я примерно это и имел ввиду, упоминая о " мутности" данного вопроса. Представьте себе (или нарисуйте) ВАХ источника с углом наклона 1.4 В/А в одинаковом масштабе по обеим осям. Сильно она будет похожа , например, на штыковую, или, хотя бы, на крутопадающую?;) Хотя, впрочем, на крутоладающую похожа будет

Присоединяюсь к благодарностям в адрес x-men, статьи замечательные, и, судя по спискам литературы в конце, обсуждаемые вопросы были проработаны авторами весьма хорошо. В дополнение к цитате, приведенной alfernik лишь подчеркну и добавлю, что в той статье требование этой возможности регулирования наклона с указанными значениями относится именно к группе аппаратов промышленного применения, про бытовые же аппараты сказано, что к наклону их характеристик жестких требований не предъявляется вообще.

Во второй же статье показаны характеристики, имеющие весьма отвесные рабочие участки - одна для реального полупрофессионального аппарата от Miller, а вторая для некой "обобщенной типовой" ВАХ современных инверторов, однако для этой последней еще указана и возможность регулировки наклона ВАХ на рабочем участке (обсуждение участка ABDEF), причем наклонный участок DF на рисунке показан как заметно пологий (хотя, конечно, опять же только качественно). Это сопровождается соображением, что "Работа на более пологой ВАХ позволяет в небольших пределах регулировать величину сварочного тока засчет изменения сварщиком длины дуги". Жаль, что там упомянут только ток, а не рассматривалась отдаваемая в материал мощность, картина от этого, как я показывал, несколько меняется, но все же уже можно отметить тот факт, что наклонная ВАХ не только допустима даже для профессионального оборудования, но подчас оказывается весьма удобной и полезной. Хотя отвесная ("штыковая") ВАХ рассматривается для аппаратов этого класса, судя по всему, как основной режим.

В любом случае получается, что профессиональное оборудование, оснащенное регулировкой наклона ВАХ, является более универсальным и гибким, покрывающим также и свойства "бытовых" инвероторов. И если бы такие регулировки были во всех профессиональных инверторах, то ответ на тот поставленный несколькими постами назад вопрос был бы уже получен.

x-men написал : В статье от разработчиков форсажа есть некоторые цифры, перемешанные с числами. И вот еще товарищ написал ряд очень интересных статей про сварочную силовую технику.

Спасибо огромадное за статьи, на весь вечер чтива хватило. Написано простым и понятным даже мне языком, совпадает с моими представлениями о ручной сварке и источниках питания. Жаль раньше не попали статьи, много вопросов бы отпало.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

LV007 написал : ("штыковая") ВАХ рассматривается для аппаратов этого класса, судя по всему, как основной режим.

Правильно, как основной режим и с кучей ручек для изменения. Чистый "штык" в ручной сварке и сейчас мне не нравится. Приходится привыкать к новым телодвижениям и точности.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

Анатолий4 написал : Да, я примерно это и имел ввиду, упоминая о " мутности" данного вопроса. Представьте себе (или нарисуйте) ВАХ источника с углом наклона 1.4 В/А в одинаковом масштабе по обеим осям. Сильно она будет похожа , например, на штыковую, или, хотя бы, на крутопадающую?;)

Не обязательно рисовать, можно и просто прикинуть. Если задаться ориентировочными цифрами, что при напряжении на дуге порядка 22V довольно стабильной будем ее считать, ну скажем - при колебаниях не более 10% по напряжению, то за эти пределы при 1,4В/А она будет выходить уже с изменениями тока порядка всего 1,6А. Для, например, рабочего тока в 100А это ничто, т.е. это значит, что ток будет держаться довольно жестко (большая "штыковость", если угодно :)). Для меньшей цифры - 0,4В/А - это получится 5,5А, т.е. тоже довольно жестко.

Да, выходит, авторы той статьи, приводя те цифры, не слишком "изменили" жесткости поддержания тока (хотя по качественному их рисунку этого не скажешь - наклон там вполне отчетливый), но в любом случае это всего лишь одно из мнений, и не вижу причин доверять ему безоглядно. А в том же ИНЭМе, насколько вспоминается, где-то мелькали аж двузначные цифры для этого параметра (если ошибаюсь - пусть меня поправят), а это уже просто отвесная ВАХ.

А по поводу Ваших представлений о "мутности" вопроса - у меня чувство, что Вы просто все больше теряете его суть. Не поленюсь освежить - "штыковыми" (ну или весьма близкими к ним, если угодно) ВАХ варить по практике не так уж и удобно, это подтверждают многие и с этим согласен и топикстартер, но почему-то бренды делают именно их...