Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

LV007 написал : Почему же все-таки бренды делают аппараты с именно крутопадающей ВАХ?

Так, топикстартер же уже много-много раз объяснял, что перелопатил кучу информации по данной теме и выяснил, что аппарат в режиме РДС (надеюсь, именно это имеется ввиду) должен быть источником тока. И все тут.;)

Анатолий4 написал : аппарат в режиме РДС должен быть источником тока. И все тут.;)

Что значит - "должен"? Аппарат никому ничего не должен ;), и подавляющее большинство продаваемых бытовых "безродок" и "полукровок" как раз таковыми не являются. При этом по отзывам варить ими вполне комфортно, причем более комфортно, чем аппаратами с жесткой фиксацией тока. И любители эти имели возможность попробовать и то, и другое, и сравнить, все это есть здесь в ветках. И топикстартер ответа на вопрос "тогда все-таки почему?" тоже не знает, он просто установил этот факт про профессиональные брендовые аппараты. И у меня этот вопрос тоже запал в голове.

Да, речь основном об РДС, но и к АДС это тоже имеет касательство. Мы мой "гусь" с топистартером в режие TIG не меряли, но по реальной работе на TIG тоже замечал, что при увеличении дуги миллиметров до 4-5 и более (вольфрам WT-20 1,6мм), металл жарит так, что ощущение, словно варишь не TIG'ом, а газовой сваркой :) (так, конечно, варить не надо, но такие эксперименты я проводил). Наверное у него там фиксация тока жестче, чем в режиме MMA. А в MMA у него оказался изрядный наклон, что и было замерено.

И вдогонку к тем измерениям моего гуся - кое-что прояснилось с тем чудаковатым hotstart'ом. Его на схеме, которой я располагаю, нет вообще, а реально там навешано пара-тройка транзисторов, которые при старте просто тупо подтягивают напряжение движка установки тока к его верхнему выводу. Нашел сервис-бюллетень от самих же GYS, где они советуют этот последний транзистор выпаять нафиг, что я пока и сделал. Кстати, сразу получил вполне осмысленные напряжения на движке установки тока при его вращении, до этого там была какая-то лажа. Есть мысль, что это как-то и на ВАХ может сказаться, особенно на тех проблемных малых токах. Первые эксперименты в ванной городской квартиры :) показали обнадеживающие результаты, поеду на дачу - погоняю его без хотстарта вообще, давно об этом мечтал :). А так есть наметки как сделать хотстарт правильно, чтобы скачок тока был не "вдурА", а сколько-то процентов от установки, пока довожу "до ума".

LV007 написал : И топикстартер ответа на вопрос "тогда все-таки почему?" тоже не знает, он просто установил этот факт про профессиональные брендовые аппараты. И у меня этот вопрос тоже запал в голове

Нет. Все именно не так. Все много серьезнее и проработаннее. Читайте внимательнее посты топикстартера,хотя бы в этой теме.

Цитата:Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:
«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»
((http://www.welding.su/articles/arcwe...lding_192.html)

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.

Анатолий4 написал : Нет. Все именно не так. Все много серьезнее и проработаннее.

Заявления сколь резкие, столь и плохо подтвержденные :(

Анатолий4 написал : Читайте внимательнее посты топикстартера,хотя бы в этой теме. Цитата:Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса... ... В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.

Читать внимательнее я бы посоветовал Вам, в частности - даты постов, на которые Вы ссылаетесь. Это было сказано топикстартером еще аж в мае прошлого года, и раз уж Вы не привели ссылочку - потружусь это сделать за Вас. Я же касался этих вопросов в личной беседе с топикстартером месяца полтора назад и тезис его был примерно таков, что до конца причины требований жесткой фиксации тока не ясны, но факт про ВАХ всех измеренных им аппаратов аппаратов брендов остается фактом. При том, что аппараты с наклонной характеристикой варят не только вполне неплохо в каких-то смыслах, но даже и более комфортно для начинающих. Более того - для начинающих крутопадающая ВАХ порой приводит к заметным трудностям при сварке, внимательно сами читайте ветку эту и про ИНЭМ.

То, что человек способен менять свое мнение по поступлении новых фактов и по результатам логических рассуждений, высоко характеризует его интеллект, в отличие от остальных (уж не буду здесь приводить расхожую поговорку про это).

Анатолий4 написал : «При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»((http://www.welding.su/articles/arcwe...lding_192.html)

Цитата (вот ее правильная ссылка, опять не поленюсь за Вас) касается двух свойств дуги аппаратов с жесткой фиксацией тока - 1)сохранения дуги как таковой при удлинении дугового промежутка и 2)избегания перепровара при его укорочении. С обоими соображениями согласен, но: по первому из этих свойств - даже на недорогих китайских аппаратах с, очевидно, заметно наклонными характеристиками, не слышал об особых проблемах сохранения длинной дуги вплоть до длин, которыми варить уже совсем не следует. Скорее наоборот - почитайте о прошлых проблемах ИНЭМ-200Т при сварке с отрывом, где у аппарата со стабилизацией тока эта устойчивость оказалась чрезмерной и с ней пришлось отдельно бороться. Возможно, этот вопрос о необходимости поддержания дуги как таковой имеет корни с очень давних времен, когда и аппараты и электроды были совсем другими (книга, на которую ссылаются по ссылке, издана еще в 1974 году).

По второму свойству - ограничении тока на малых дугах - частично согласен, вещь вроде бы с одной стороны хорошая, только напрочь нивелируется функцией ФД, полезность которой никто не отрицал. С другой стороны согласитесть, что возможность кратковременного увеличения тока простым уменьшением длины дуги тоже может оказаться в каких-то случаях невредной. Более того - это свойство может помогать новичкам правильно удерживать длину дуги по видимым результатам происходящего в ванне.

Так что обе эти концепции имеют и преимущества, и недостатки, но обе они вполне жизнеспособны, и рынок это доказывает. Остается лишь вопрос, почему рынок именно профессионального оборудования выбрал эту конкретную концепцию, о чем здесь и рассуждения. И Ваши "доводы" лично для меня никакой ясности в это не внесли. Если теперь вдумаетесь, то поймете, что я в том предыдущем посте тоже говорил об "устойчивости", только уже в более глубоком в смысле - устойчивости по провару, а не по банальному сохранению дуги (это к вопросу о "проработанности").

Анатолий4, возвращаясь к той статье, к которой Вы апеллируете - судя по подписи внизу, она взята из книги М.Г.Бельфора и Б.Е.Патона "Оборудование для дуговой и шлаковой сварки и наплавки", изданной, как я уже говорил, еще в 1974 году. Тот рис.4 там, как я понимаю, приведен лишь для наглядного графического подтверждения теоретического тезиса о бОльшей устойчивости дуги в случае ее более перпендикулярного пересечения ВАХ дуги. Кроме того - с оговоркой "при прочих равных условиях". При этом нигде не сказано, что изображенная там крутопадающая внешняя характеристика абсолютно необходима, более того - нет подтверждения, что это вообще характеристика какого-то реального аппарата.

А что Вы скажете вот про эти внешние характеристики? - Какая из них крутопадающая?

Не буду томить Вас интригой, покажу подписи к этому рисунку: И еще, чуть дальше:

А теперь самое главное - источник всего этого: найдете все это на 54-55 страницах Раздела IV, том IV-6.

Я не буду утверждать, что Патон-младший - это Бог сварки и науки, и все, что он говорит, есть истина в последней инстанции. В науке "богов" вообще не бывает, я отношусь к Патону как к ученому высочайшего класса, действительно способному корректировать собственные прошлые выводы (опять же - если ВДРУГ в той книге 1974 года где-то настаивалось, что характеристика ДОЛЖНА быть именно отвесной, чему подтверждения НЕТ). И еще - взгляните на редакционный коллектив этой энциклопедии 1999 года. Не все из этих ученых, разумеется, писали главы именно про сварку, но вряд ли это мнение Б.Е.Патона (который несомненно принимал участие в написании разделов именно по сварке) является его частным.

LV007 написал : Заявления сколь резкие, столь и плохо подтвержденные

Просто подтвержденные - приведенной цитатой . И к чему тут эмоции?

LV007 написал : Я же касался этих вопросов в личной беседе с топикстартером месяца полтора назад и тезис его был примерно таков,

Топикстартер, между прочим и сам может поделиться с народом столь концептуальным изменением своего мнения по обсуждаемому вопросу, если сочтет нужным.

LV007 написал : Сообщение от Анатолий4

«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает 

А вот тут не нужно мешать все в кучу. Это не мои слова. А ведь могут подумать..

LV007 написал : стается лишь вопрос, почему рынок именно профессионального оборудования выбрал эту конкретную концепцию, о чем здесь и рассуждения. И Ваши "доводы" лично для меня никакой ясности в это не внесли.

Решайте свой вопрос. Я же лично, никаких собственых доводов по этому вопросу в последних постах вообще не приводил, потому как не считаю нужным уже это делать в данном ракурсе.

Анатолий4 написал : Просто подтвержденные - приведенной цитатой .

Извините, Вы в том посте делаете ВЫВОДЫ, причем о результатах моих усилий:

Анатолий4 написал : Нет. Все именно не так. Все много серьезнее и проработаннее.

Из такого высказывания ОДНОЗНАЧНО следует, что 1)оппонент не прав и все тут!, 2)его выводы несерьезны и 3)они не проработаны. А из аргументации - просто довольно небрежно брошенная, вырванная из контекста и не проработанная ссылка.

Анатолий4 написал : И к чему тут эмоции?

Там не было эмоций - просто объективная оценка Вашего высказывания. В общественной беседе следует поаккуратнее выбирать тон, особенно имея слабую ответную аргументацию.

Анатолий4 написал : Топикстартер, между прочим и сам может поделиться с народом столь концептуальным изменением своего мнения по обсуждаемому вопросу, если сочтет нужным.

Ждем! Писалось это все во многом и для него, зная о неполной разрешенности этого вопроса и его интересе в продвижении в этом.

Анатолий4 написал : А вот тут не нужно мешать все в кучу. Это не мои слова. А ведь могут подумать..

Не бойтесь ;), подумать так могут только читающие по диагонали, а их мнение интересно гораздо менее. Там есть кавычки и битая, но все же ссылка на сторонний ресурс... Но вообще-то если человек приводит цитату в качестве аргумента, без прочих оговорок это означает, что это мнение он всячески поддерживает.

Анатолий4 написал : Решайте свой вопрос. Я же лично, никаких собственых доводов по этому вопросу в последних постах вообще не приводил, потому как не считаю нужным уже это делать в данном ракурсе.

Это вопрос вовсе не "мой", но если нечего сказать по теме - зачем же тогда постить? Предлагаю оставить всякие "покусывания" в стороне и продуктивно сосредоточиться на обсуждаемой теме.

ps. Я, кстати, вовсе не претендую на верность априори этих моих соображений, вынес их сюда именно для продуктивного и конструктивного обсуждения, в результате которого, надеюсь, получится совместное продвижение к истине.

LV007 написал : Анатолий4, возвращаясь к той статье, к которой Вы апеллируете

Опять не так. Это не я апеллирую к данной статье, что следует понимать как оотсутствие моей апелляции.

LV007 написал : Извините, Вы в том посте делаете ВЫВОДЫ, причем о результатах моих усилий:

Вопрос в чем заключался?

LV007 написал : Почему же все-таки бренды делают аппараты с именно крутопадающей ВАХ?

Еще раз поясняю, что по данному вопросу никаких собственных предположений, тем более выводов в последних постах не делал, всего лишь акцентировал Ваше внимание на соображениях топикстартера касаемо его.

LV007 написал : Это вопрос вовсе не "мой", но если нечего сказать по теме - зачем же тогда постить? Предлагаю оставить всякие "покусывания" в стороне и продуктивно сосредоточиться на обсуждаемой теме.

Это вопрос Ваш ( кавычки тоже можете себе оставить). В том числе поэтому и постил, но ничего нового добавлять к своим последним словам из предыдущего поста по- прежнему не считаю нужным.

В ИНЭМ "штыковая" ВАХ, здесь-же говорится о круто падающей. Где бы найти численные величины круто падающей, это сколько , 2 В/А или 1 В/А. А сколько это штыковая ? 10 В/А может быть, или все 20 В/А ?

alfernik написал : В ИНЭМ "штыковая" ВАХ, здесь-же говорится о круто падающей. Где бы найти численные величины круто падающей, это сколько , 2 В/А или 1 В/А. А сколько это штыковая ? 10 В/А может быть, или все 20 В/А ?

Сие есть один из самых мутных вопросов теории электросварки. Что-то конкретное можно сказать лишь про "штыковую". В пределе своего совершенства это х-ка идеального источника тока.