Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

LV007 написал : "штыковыми" (ну или весьма близкими к ним, если угодно) ВАХ варить по практике не так уж и удобно,

Спасибо, но я это знаю. (И всеми силами пытаюсь донести. Ежели все еще не заметили)

viktor1953 написал : Приходится привыкать к новым телодвижениям и точности.

Именно к новым телодвижениям. Причем новизна заключается в основном в их неизбежной шустрости. Посколько величина изменения мощности дуги на колебания длины дугового промежутка при подобном раскладе несколько иная.

Анатолий4 написал : Именно к новым телодвижениям. Причем новизна заключается в основном в их неизбежной шустрости. Посколько величина изменения мощности дуги на колебания длины дугового промежутка при подобном раскладе несколько иная.

Вы правы, если я всю жизнь ляпал по возможности более короткой дугой, то теперь на "штыке" это приводит к значительно более частому залипанию и порой здорово злит. Так и тянет накрутить форсаж, буду тренироваться.

Здоровья Вам и удачи. Виктор.

Анатолий4 написал : Спасибо, но я это знаю. (И всеми силами пытаюсь донести. Ежели все еще не заметили)

Так в чем же тогда "мутность" вопроса? Он вполне конкретен. Может в самом определении "штыковая" характеристика, точнее - границ, начиная с которых мы можем считать или не считать ее таковой? Имхо, вот именно этот вопрос весьма условный и размытый, также как и размыта собственно та грань, за которой эти неудобства сварки уменьшаются и сходят на нет. Можно, конечно, провести эксперименты с участием группы экспертов-сварщиков, и получить ответы типа "степень неудобства при 1,4В/А - 7 баллов по 10-бальной шкале, а при 0,4 - уже только 4" и т.п., и, кстати, это было бы весьма интересно :)!, но сейчас пока вопрос не в этом.

К сожалению, судить о неудобствах "штыковых" ВАХ мы можем тут лишь по довольно ограниченному числу отзывов, причем владельцев всего лишь пары типов аппаратов с ярко выраженной отвеснопадающей выходной характеристикой (ЕМНИП это только ИНЭМ и Ресанта-200?). Жаль тут нет людей, имевших реальную практику с Miller Electric, Hobart, Linkoln Electric, ESAB, Merkle и т.п., послушать бы их... А хорошо бы еще, чтобы это были профи, ведь тут может оказаться как в детстве - при переходе с трехколесного велосипеда на двухколесный ;) - поначалу кажется, что им вообще управлять невозможно, а потом даже не задумываешься, как это делаешь - просто едешь, и все :)

Анатолий4 написал : Именно к новым телодвижениям. Причем новизна заключается в основном в их неизбежной шустрости. Посколько величина изменения мощности дуги на колебания длины дугового промежутка при подобном раскладе несколько иная.

Вот тут совершенно согласен. Возможно, это примерно как водитель просто переходит от "Москвича" к спорткару - им, конечно, и управлять сложнее, и делать это надо заметно по-другому, но и ведь возможности совсем иные ;)! viktor1953 - делитесь, плиз, по продвижению в этом вопросе, интересно...

LV007 написал : но почему-то бренды делают именно их...

LV007 написал : Жаль тут нет людей, имевших реальную практику с Miller Electric, Hobart, Linkoln Electric, ESAB, Merkle

Начнём с того что производители брендов рекламируют свои сварочники как аппараты с управляемым переносом металла. По этому рассужения о ВАХ этих аппаратов всё-равно что рассуждения о расходе и скорости автомобиля (а так же другие характеристики) которые якобы можно получить путём измерения диаметра и ширины его колеса. :)

Макс 1 написал : Начнём с того что производители брендов рекламируют свои сварочники как аппараты с управляемым переносом металла.

Вряд ли полезно тут с этого именно начинать - насколько знаю, это связаном с импульсными режимами. Разве бренды без импульса не могут работать?

Макс 1 написал : По этому рассужения о ВАХ этих аппаратов всё-равно что рассуждения о расходе и скорости автомобиля (а так же другие характеристики) которые якобы можно получить путём измерения диаметра и ширины его колеса. :)

Про любые "другие характеристики" не скажу, а вот по диаметру и ширине шины уж про расход (да и не только) уже можно кое-что сказать. Не измерить, заметьте, а только оценивать. Но вобщем эта аналогия мне тут не кажется удачной, не нахожу параллелей. Но не будем отклоняться, поясните, плиз, развернуто (про сварку, разумеется, не про колеса), в рамках темы топика.

LV007 написал : Но не будем отклоняться, поясните, плиз, развернуто (про сварку, разумеется, не про колеса), в рамках темы топика.

Подробности вы ищите в интернете - я только знаю что "бренды" так рекламируются. А в рамках топика - берёте диодного моста, утюгов штуки две - включаете в розетку и получаете... Сварочник с "брендовой" ВАХ для тонких электродов.:)

Макс 1 написал : Подробности вы ищите в интернете - я только знаю что "бренды" так рекламируются. А в рамках топика - берёте диодного моста, утюгов штуки две - включаете в розетку и получаете... Сварочник с "брендовой" ВАХ для тонких электродов.:)

Аргументы типа "я знаю" как-то не впечатляют весомостью. В инете по крайней мере можно в итоге набрать какую-то статистику, причем от людей, которые перелопатили и немало прочего материала (это, в частности, и про те две крайние статьи). А вообще веселый настрой с утюгами - это хорошо, только с этим уместнее где-нибудь в соответствующей ветке... пока нам тут не наделали замечаний.

И все-таки возвращаясь ненадолго к автомобильным параллелям, подумалось, что ВАХ для аппарата - это имхо скорее ближе к силовой характеристики двигателя автомомбиля - кривой мощности и крутящего момента, нежели к виду колес. А уж всякие импульсные режимы - это что-то ближе к АБС и системе курсовой устойчивости - штуки вовсе невредные, но общие очертания динамики автомобиля определяют прежде всего не они, а свойства именно двигателя.

LV007 написал : Не поленюсь освежить - "штыковыми" (ну или весьма близкими к ним, если угодно) ВАХ варить по практике не так уж и удобно, это подтверждают многие и с этим согласен и топикстартер, но почему-то бренды делают именно их..

viktor1953 написал : то теперь на "штыке" это приводит к значительно более частому залипанию и порой здорово злит

Аксиома: "на рабочем участке ток должен быть постоянным независимо от дугового промежутка" Аргументы к принятию такой аксиоматики:

1. Все ведущие производители аппаратов для РДС (как плавящимися электродами с обмазкой, так и не плавящимися электродами в аргоне) делают именно так
2. Все, в том числе и авторы упомянутой стать признают, что для ручной сварке в аргоне ВАХ должна быть штыковая. Так, почему же для плавящегося электрода это не так? У меня есть подозрения, что происходит потому, что в среде аргоне вероятность прилипания по многим причинам гораздо меньше, чем при сварке ММА. Так, что суть лежит в том, что все эти заявки на возможность изменения наклона ВАХ связаны исключительно с целью повышения комфортности сварки покрытыми электродами. Бренды решают эту проблему правильно сконструированным форсажом(см. диаграмму. И здесь принципиально важно не жалеть денег на прецизионную схему измерения напряжения, что в дешевых аппаратах, как правило, не сделано.

EMS_MIKE2 написал : Так, что суть лежит в том, что все эти заявки на возможность изменения наклона ВАХ связаны исключительно с целью повышения комфортности сварки покрытыми электродами

Именно это здесь и пытаются сказать, что в меру наклонная ВАХ (например 0.5... 1В/А ), более комфортная, более гибкая, более привычная большинству ( т.к. пока ещё по моему никто не был в восторге от штыковой ВАХ) присутствующих здесь. Если я не прав, пусть меня поправят.

EMS_MIKE2 написал : Аксиома:

Ммм... пока именно аксиомы и не вижу. О чем тут уже довольно долго и пишу.

EMS_MIKE2 написал : "на рабочем участке ток должен быть постоянным независимо от дугового промежутка" Аргументы к принятию такой аксиоматики:

1. Все ведущие производители аппаратов для РДС (как плавящимися электродами с обмазкой, так и не плавящимися электродами в аргоне) делают именно так

1. А вот интересно - Вам не попадались аппараты от ведуших производителей с регулировкой наклона ВАХ (виноват, если этот вопрос уже где-то был)? И если да - какой примерно их процент ее имел?

2. Я бы разделял в этом вопросе РДС и АДС. Сужу об этом даже и по своему "гусю", где ВАХ в MMA заметно наклонная, а в TIG'е (правда, пока только субъективно) - довольно крутая.

EMS_MIKE2 написал :

2. Все, в том числе и авторы упомянутой стать признают, что для ручной сварке в аргоне ВАХ должна быть штыковая. Так, почему же для плавящегося электрода это не так? У меня есть подозрения, что происходит потому, что в среде аргоне вероятность прилипания по многим причинам гораздо меньше, чем при сварке ММА.

Авторы той статьи, как я показывал, не столь категоричны в этом вопросе. А по различным подходам к РДС и АДС - полагаю, дело не совсем даже только в залипании, а в большей степени в том, что сварка в АДС делается: а)электродом неизменной длины, б)короткой горелкой и в)практически всегда с упором руки. По всем этим показателям РДС уступает. Принципиальные отличия еще и в механизме доставки металла в ванну, тут еще надо будет домыслить влияние ВАХ на это.

EMS_MIKE2 написал : Так, что суть лежит в том, что все эти заявки на возможность изменения наклона ВАХ связаны исключительно с целью повышения комфортности сварки покрытыми электродами.

Комфортность - разве это плохо? И даже для профи? Зачем же тогда произодителям ставить сварщика в некомфортные условия?

EMS_MIKE2 написал : Бренды решают эту проблему правильно сконструированным форсажом

Форсаж - да. И он, обратите внимание, по факту делает ВАХ именно наклонной (если он делается простым увеличением тока), правда только в узком районе - на грани залипания. Но нужен он в ситуациях экстраординарных, угроза залипания относится к таковым. Тут же хотелось бы понять принципы пользы и вреда тех или иных ВАХ в нормальных, обычных условиях работы.

EMS_MIKE2 написал : . И здесь принципиально важно не жалеть денег на прецизионную схему измерения напряжения, что в дешевых аппаратах, как правило, не сделано.

Тут тоже отчасти согласен. Иногда приходит на ум, что в дешевых аппаратах ВАХ наклонна просто по своей природе - просто даже из-за "недовооруженности" выбранных силовых элементов в угоду цене и габаритам. Хотя есть аргументы, что и это не совсем так.

ps. Михаил Александрович, тут не было цели хоть как-то критиковать или дискредитировать ИНЭМ :) и, полагаю, никто не подвигает Вас на переделку уже существующих аппартов (хотя если бы это было возможно - было бы очень интересно). Просто хотелось бы понять истину в этом вопросе вообще, ну или хотя бы приблизиться к ней :). Главная цель - основываясь на Ваших в том числе статистических выводах о концепциях современных брендов про жесткие токовые ВАХ найти те положительные моменты в них, которые там судя по всему должны быть, и которые могли бы стать компенсацией сварщикам испытываемых пока ими недобств. А уж если вдруг Вы вернетесь к теме производства аппаратов - эта собранная здесь информация уж наверняка лишней не окажется :)...