Диммер для светодиодных ламп: нетривиальный вопрос

Добрый день.

Если поискать по форуму (да и вообще) по фразе "светодиодная лампа диммер", то выдается куча различной шелухи, но, как ни странно, ни одного профессионального ответа/совета/объяснения на эту тему (по крайней мере, за примерно 4 часа исследований я не нашел надежного источника информации). Попробую создать здесь тему с этим вопросом: возможно, настоящие профессионалы смогут внести ясность и разложить все по полочкам?

Собственно, задача стоит простая: хочется поставить СВЕТОДИОДНЫЕ лампы (15 шт) "капсульного" типа (т.е. не "конусы", а формой "полпальца"), и чтобы с ними работал диммер. Вопрос экономии/целесообразности оставим за бортом (предположим, что электричество в 10 раз дороже, чем обычно бывает). И возникают не просто сложности с этим: возникает информационный вакуум.

Итак. Бывают светодиодные ЛЕНТЫ (12V), и они замечательно диммируются специальными диммерами. Плавно. Т.е. самые обычные светодиоды МОГУТ диммироваться (пусть даже и особыми диммерами), это факт.

(A) Теперь берем транфсорматор 220V->12V, специальный LED-диммер (у него на выходах написано LED) и подключаем к нему светодиодную ЛАМПУ на 12V. Я для пробы взял вот такую: Feron LB-404, 4W, 12V (ссылка в гугле). И... ничего не диммируется (вернее, ПОЧТИ не диммируется: какое-то небольшое изменение яркости все же есть).

Имеем следующие высказывания/информацию из интернета/от знакомых электриков:

1. "Чтобы лампа диммировалась, она должна быть диммируемой(С)®". По-моему, в данном случае это какая-то ерунда. Что вообще означает "диммируемая лампа"? Может быть, это означает, что "лампа диммируется, если ее подключить к ОБЫЧНОМУ, несветодиодному, диммеру"? И ведь LED-ленты не "диммируемые(С)®" же, это ведь обычные светодиоды. (Плюс к тому такие лампы очень дороги, да и не всех размеров они есть: на замену галогенок, например, такие не найти.)
2. "Дорогие лампы в схеме (A) не могут работать, а дешевые - могут. Потому что в дорогих суперпупердрайвер, а в дешевых - диодный мост". Похоже на правду, но как это проверить? Разъясните, пожалуйста, зачем вообще выпускают 12V-лампы с драйвером, если с диодным мостом и дешевле, и лучше? Кстати, Feron LB-404 - это с драйвером?
3. "Если подключить LED-лампу к LED-диммеру, то срок службы у нее резко уменьшится". Это правда? Почему тогда у светодиодных лент срок службы не "уменьшается резко"? Они ж сплошь и рядом с диммером работают. Если правда, то в каком режиме работы эта правда?

Если где-то есть статья, в которой подробно описывается механизм работы всей этой кухни и даются ответы на вопросы, дайте ссылку, пожалуйста. Я такую не нашел, к сожалению: везде либо пространные рассуждения про то, как корабли бороздят просторы вселенной, либо советы брать "диммируемые лампы" (без уточнения механизма их работы и того факта, что нужного размера их просто не выпускают), либо же заявления про то, что "светодиодные лампы с диммером поставить нельзя никак" (что, очевидно, абсурдно по причине того, что светодиодные ЛЕНТЫ замечательно диммируются).

Факты:

1. Все нормальные светодиоды диммируется высокочастотным ШИМом. За исключением "колхозного" китайского варианта, когда с помощью обычного 50 герцового "фаз-ката" для ламп накаливания подают "пилу" на "диммируемые" светодиодные лампы - замены бульбочек.
2. Светодиодная лента 12В не может всерьез рассматриваться как источник света. Хотя-бы потому, что у нее КПД как у паровоза (за счет установленных резисторов) и срок жизни - реально около тысячи часов (за счет никакого теплоотвода).
3. Единственным нормальным видом LED света сегодня являются токовые светодиодные сборки на алюминиевых платах. В основном - корейские, хотя есть и европейские и Китай и даже наши. Тут вопрос в цене. Или "даун-лайт" споты с мощными сборками и хорошим радиатором сверху. Иначе никак. Надо запомнить, что единственный шанс заставить LED работать дольше "люмов" - это ХОРОЩО их охлаждать... Поэтому тема "LED-как замена лампы накаливания" - изначально лохотрон.
4. В Европе диммирование - DALI протокол. IMHO, dсе что касается диммирования, должно быть на DALI. Это стандарт. Драйвер для LED сборок должен быть с DALI. Не обязательно европейский, сейчас и Китай предлагает все больше.
5. Если надо "почитать статьи", то я рекомендовал бы обратится к первоисточнику. Автор DALI/DSI протокола и вообще всей современно школы диммирования света, от люмов и галогенок до LED - австрийцы из www.tridonic.com. Там есть и статьи про технологии и примеры применений и схемы включения. И конечно каталог их железок. Именно они придумали как уйти от 1..10 В...
6. Просто погуглить на тему DALI LED dimming в конце концофф...

ЗЫ... Да, извините, забыл сказать, что все вышеописанное относится только к LED "белого цвета", т.е. к LED с люминофором и голубым лазером "накачки". Всякие "чистые" цветные "лазерные" светодиодные ленты и их RGB варианты имеют право быть, ибо там нет люминофора, они не боятся перегрева и работают приемлемое время. Но это не тот спектр, который приятен глазу и годится лишь для "дизайнерской подсветки".

OldCap написал : RGB варианты имеют право быть, ибо там нет люминофора, они не боятся перегрева и работают приемлемое время.

но у них и КПД низковат и цена высоковата... Поэтому диммирование (и динамические цветовые эффекты) как правило закладываются уже изначально - своеобразная штука.

DmitryEl написал : "лампа диммируется, если ее подключить к ОБЫЧНОМУ, несветодиодному, диммеру"?

нет. совсем не обязательно. Вернее, это утверждение может быть верно, но только скорее как исключение. Знаю Гаусс заявляет о совместимости некоторых ламп с обычным диммером, но люди жалуются на плохую диммируемость электронным диммером...

DmitryEl написал : транфсорматор 220V->12V, специальный LED-диммер (у него на выходах написано LED) и подключаем к нему светодиодную ЛАМПУ на 12V.

LED диммер для ленты? Со стабилизацией по напряжению? а в лампе установлен собственный блок питания, рассчитанный на работу от 12+-2 В

DmitryEl написал : "Если подключить LED-лампу к LED-диммеру, то срок службы у нее резко уменьшится". Это правда?

эффект будет примерно как если КЛЛ подключить к диммеру или к выпрямленному напряжению, или как если светодиодные лампы запитать от электронных блоков для галогенок - во всех случаях хрень полная получится.

DmitryEl написал : Почему тогда у светодиодных лент срок службы не "уменьшается резко"?

они на пониженном напряжении наоборот дольше проработают, ибо нагрев меньше

DmitryEl написал : "светодиодная лампа диммер"

Ищите нормальные, брендовые LED-драйвера с управлением по интерфейсу DALI или 1..10V.

P.S. Слишком много букв.

А что такое вообще "драйвер", почему он так называется? Это ведь просто выпрямитель тока с трансформатором (и, возможно, со стабилизатором напряжения), правильно я понимаю?

Например, если лампа LED 12V постоянного тока, то что там делает "драйвер"? Только стабилизирует ток и все?

А если лампа LED 12V постоянного тока БЕЗ драйвера, то, наверное, она и без диодного моста тогда? Ибо зачем там диодный мост, если ток и так постоянный?

Alexiy написал : они на пониженном напряжении наоборот дольше проработают

А диммер для светодиодных лент меняет напряжение? :)

kirich написал : А диммер для светодиодных лент меняет напряжение?

Дык нет вроде бы - там же ШИМ.. Вопрос с под....с подвохом?

а у меня в очереди на мучительные, с особым цинизмом, испытания ожидает вот такой диммер для ламп в формате "под лампу накаливания"

Я сейчас напишу много и слегка эмоционально; возможно, где-то неправильно - поправьте меня, пожалуйста. Только побольше конкретики, если можно, побольше точной информации. Задача, напоминаю, "поставить плафончики с LED-лампами, похожими по формату на галогенки, и чтобы можно было яркость регулировать и электричество экономить".

1. Под маркетинговым словом "драйвер" ©®, похоже, понимается обыкновенный выпрямитель тока со стабилизатором (как правило). Т.е. берется диодный мост (срезает "нижнюю половину" синусоиды переменного тока) и ставится параллельно ему конденсатор (чтобы колебания уменьшить и более-менее сгладить ток) - это приблизительно, вот нашел статью с чуть более подробным описанием: http://ydoma.info/lampy-svetodiodnye-remon...imi-rukami.html . Таким образом, приходим к выводу, что говорить "либо драйвер, либо диодный мост" просто неграмотно: диодный мост - это часть драйвера. И относится все это только к лампам 220V переменного тока. Никакого отношения к LED-лампам 12V постоянного тока это НЕ ИМЕЕТ (а в вопросе было именно про 12V-лампы). Почему, кстати, вообще эту штуку называют "драйвер", а не "выпрямитель"?

2. Вот теперь экспериментальная часть. Я расковырял две LED-лампа 12V постоянного тока (Madix LED MD MR15-5W 12V и Feron LB-404). Ну что я могу сказать... неудивительно, что они ни фига не диммируются ШИМ-диммером для LED. В первую влупили чуть ли не микропроцессор, 2 конденсатора, катушку... Конечно, вся эта кухня сглаживает любое ШИМ-диммирование. Во второй попроще: там только конденсатор стоит параллельно входам.

Я выпотрошил всю начинку из первой и второй лампы, оставил голые провода к LED-элементам, и, естественно, они стали замечательно диммироваться ШИМ-диммером (но только аккуратно там не получается выдрать, это я только так, для эксперимента; в промышленных масштабах не выйдет). Спрашивается, ну зачем, зачем они их нафаршировали, почему нельзя было просто поставить светодиоды на проводе и все? Это же лампы для 12V постоянного тока, там трансформатор должен перед ними стоять, который все сглаживает.

Таким образом, промежуточные выводы: "диммируемые", "не диммируемые", "драйвер", "протокол диммирования" - это, похоже, вообще не про то, это все маркетинг. Кажется, что нужно брать такие лампы 12V, в которых нет никакой электронной начинки, кроме светодиодов (никаких трансформаторов, катушек и т.д.). Ставить их после 12V ШИМ-диммера (т.е. диммера для LED, ссылка на Википедию), а перед диммером - трансформатор 220V -> 12V (наверное, хорошо бы еще стабилизатор вставить, какой-нибудь обычный Пилот, что ли; не зря же китайцы фаршируют свои лампы стабилизаторами даже для 12V постоянного тока). И будет тогда счастье.

(Почему маркетинг? Потому что я не могу поверить, что под "диммируемыми ©®" лампами, стоящими в 2 раза дороже обычных, имеют в виду лампы без конденсаторов и другой начинки внутри. Это был бы полный бред.)

Весь вопрос, где такие лампы (12V, обратите внимание! их мало! и без конденсаторов) найти (наверняка китайцы их делают же) и как их отличить от "высокотехноличных-инновационных". Этим я и попробую заняться.

Да, и по мотивам этого сообщения - мой вопросы к профессионалам, если позволите.

Представим, что я-таки смог выдрать конденсаторы и другую начинку из 12V-ламп аккуратно и оставить голые светодиоды. Подключаю все по схеме: 220V переменного -> Обыкновенный Пилот -> Трансформатор 220V-12V постоянного -> ШИМ-диммер -> выпотрошенная LED-лампа номиналом 12V. Вопросы:

1. Это вообще рабочая схема? На практике.
2. Если нет, то почему конкретно, что произойдет?
3. Какой будет срок службы? (Уменьшится ли он по сравнению со сроком службы "невыпотрошенной" лампы, если бы я ее подключил напрямую к трансформатору, без ШИМ-диммера.)

Из практики на последнем проекте. 2 группы ламп накаливания по 18 ламп в группе. Обе группы диммируются обычным KNX диммером. Для обычных ламп накаливания. Планировалось ставить маломощные лампы, ватт по 30-40, но после пробы выяснилось, что света они дают маловато. Если установить более мощные, по 50-60W, надо будет менять диммер, имеющийся по мощности не проходит. Была выполнена замена этих ламп на светодиодные от Гаусс. Диммировались они тем же диммером, что и обычные лампы накаливания, только в настройках было установлено, что это LED. Диммировались они как-то кривовато, скачками. После разбирательства выяснилось, что это дешевая серия Elementary, которая и не должна нормально диммироваться. Замена ламп на лампы из диммируемой серии того же производителя все проблемы решили. И нагрузка на диммеры не превышает рекомендованную, и диммирование идет плавно. Диммирование обычным обычным KNX диммером от MDT.

А шлюз KNX-DALI и светильники с DALI не вариант?

DmitryEl написал : Представим, что я-таки смог выдрать конденсаторы и другую начинку из 12V-ламп аккуратно и оставить голые светодиоды. Подключаю все по схеме: 220V переменного -> Обыкновенный Пилот -> Трансформатор 220V-12V постоянного -> ШИМ-диммер -> выпотрошенная LED-лампа номиналом 12V. Вопросы:

1. Это вообще рабочая схема? На практике.
2. Если нет, то почему конкретно, что произойдет?
3. Какой будет срок службы? (Уменьшится ли он по сравнению со сроком службы "невыпотрошенной" лампы, если бы я ее подключил напрямую к трансформатору, без ШИМ-диммера.)

"Голые светодиоды" необходимо питать стабильным ТОКОМ, а не НАПРЯЖЕНИЕМ. Начинка в светодиодной лампе- это как раз стабилизатор тока (по крайней мере, так должно быть). Если вы подключите светодиод к источнику напряжения, он или сгорит, или будет плохо светить... И кстати, "выпотрошенная" лампа будет уже не на 12 вольт

rip87 написал : А шлюз KNX-DALI и светильники с DALI не вариант?

Да вполне вариант. Вопрос только в том, нужно ли заводить в столь небольшую систему из 15 ламп два разных протокола - KNX & DALI?