Конденсат при утеплении лоджии

BV написал : Я дал ссылку на программу расчет - ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ попробовать разные материалы и понять СУТЬ?

BV написал : Если внутри комнаты Ал пленка, то влажность в комнате не влияет практически никак на влажность в стене

Я пробовал, но возникает вопрос насколько методика этих расчетов обоснована, если при пароизоляции влажность в комнате никак не влияет на влажность в стене (а без влажности рассчитать точку росы нельзя). Экструзионный пенополистирол тоже можно считать паронепроницаемым, получается и для него этот калькулятор не совсем подходит. Я первоначально тоже пытался ссылаться на влажность в помещении, но меня совершенно справедливо убедили что в стене все немного по другому. А теперь получается что в расчетах для стены используют как раз влажность в помещении.

Alex380 написал : возникает вопрос насколько методика этих расчетов обоснована, если при пароизоляции влажность в комнате никак не влияет на влажность в стене (а без влажности рассчитать точку росы нельзя)

А как влажность в помещении может влиять на влажность в стене, если между ними стоит пароизоляционный барьер?

Alex380 написал : Пенопласт тоже можно считать паронепроницаемым,

Посмотрите табличку http://dom.dacha-dom.ru/paropronicaemost.shtml Совсем паронепроницаемым получается керамическая плитка и алюминиевая фольга. Причем, обратите внимание, что паропроницаемость пенопласта (вспененного полистирола) примерно в три раза выше, чем ЭППС (экструдированного пенополистирола).

Alex380 написал : А теперь получается что в расчетах для стены используют как раз влажность в помещении.

Всё логично: для построения распределения влажности (точнее, влагосодержания) по толщине стены необходимо знать влажность, давление и температуру как внутри помещения, так и снаружи, а также свойства материалов, из которых изготовлена стена.

ssolovov написал : Всё логично: для построения распределения влажности (точнее, влагосодержания) по толщине стены необходимо знать влажность, давление и температуру как внутри помещения, так и снаружи, а также свойства материалов, из которых изготовлена стена.

Не вижу логики, что нам даст влажность внутри и снаружи, если на утеплитель с хорошей пароизоляцией она не влияет?

Alex380 написал : что нам даст влажность внутри и снаружи, если на утеплитель с хорошей пароизоляцией она не влияет?

В одном конкретном случае, когда стена снаружи и изнутри облицована поронепроницаемым материалом (например, снаружи - плитка, изнутри -фольга), влажность вне стены можно не учитывать ;)

BV написал : Суть лишь в том, что точка (росы внутри помещения) никак и ничто не говорит о конструкции и здоровье стены.

Говорил то я не об этом. Точка росы помещения не даёт судить о стене промёрзнет она или нет, а зная свойства стены и зная точку росы помещения такой вывод (о промерзании) уже можно сделать.

BV написал : Сравните - стена из Ал пленки + 20см Пенопласта или стена 20см Пенопласта без Ал пленки.

В стоительном понимании в одной стене есть точка росы и конденсат, а в другой - конденсации нет. И это значительно боле важно, чем просто ляпнуть "точка росы ушла в стену" Вас не поймут, или поймут неправильно.

Что меня кто-то не понимает это не моя беда. Для меня понятно, что стена с пароизоляцией и без неё это совершенно разное. И для того чтобы это понять даже не надо говорить о точке росы.

BV написал : И те, ктоо это делает говорят на одном языке. Правда забавно?

Поначалу да, потом грустно становится. Цеховство не люблю. Но если вам так удобнее

BV написал : Ваша позиция ясна, но мной не принимается. Предпочитаю пользоваться устоявшейся строительной терминологией и понятиями.

то ради бога. Главное чтобы всё было хорошо, в смысле улицу не топили, дома не промерзали и от конденсата никто и ничто не страдало.

Хотелось бы ещё пожелать чтобы вас все понимали, но всё сразу это, видимо, неосуществимо. У каждого своя беда должна быть.

ssolovov написал : для построения распределения влажности

Вот вы о чём. ;)

ssolovov написал : В одном конкретном случае, когда стена снаружи и изнутри облицована поронепроницаемым материалом (например, снаружи - плитка, изнутри -фольга), влажность вне стены можно не учитывать

Таких случаев гораздо больше, паропроницаемость пенополистиролов такова, что для них внешняя влажность тоже не слишком важна. При утеплении изнутри пароизоляцию необходимо ставить практически всегда, а в каркасных домах пароизоляция обычно делается с двух сторон утеплителя. Но речь даже не об этом. Каковы процессы в стене с пароизолированным утеплителем, и что нам при таком типе утеплителя даст информация о распределение точки росы в самой стене?

Alex380 написал : Каковы процессы в стене с пароизолированным утеплителем,

Обычные процессы тепло/массопередачи, которые описываются соответствующими уравнениям, которые, в свою очередь изучаются в курсах термо- и газовой динамики.

Alex380 написал : что нам при таком типе утеплителя даст информация о распределение точки росы в самой стене?

Если температура какой либо области стены будет равна или ниже точки росы в этой области, то так будет образовываться конденсат.

ussur написал : --заморозили бутылку водки на новый год на улице

Ничего страшного, главное что бутылка не лопнула.;) Хотя тогда можно было кусочками водку кушать.;)

Ледяная густая водочка да в ледяную стопочку - хорошо. ;) Да в хорошей компании под кошерную закусь. Надо к НГ организовать будет.;)

ssolovov написал : А это специально для тех, кто постоянно точку росы пытается внутрь стены задвинуть

Вы опять про своё. Словосочетание температура точки росы я не употреблял. Разве что могли заболтать.

Вы бы лучше, если что знаете, рассказали бы. Про векторную алгебру, например. Или про тепловые расчёты стен, или как вы и называете.

BV написал : В стене есть температура равная точке росы помещения. Но не колхоз в виде "точка росы ушла в стену".

Вы знаете, это масло масляное. Не думаю, что использование однообразных словосочетаний способствует изложению и усвоению смыслов. Хотя, не буду отрицать, вы имеете на это право и некоторые основания. Но только некоторые, ибо ошибку можно допустить и будучи совершенно верным в терминологии.

BV написал : На внутренней поверхности стены ПОЯВИТСЯ температура равная точке росы помещения. У ТР ножек нет - она не ходит

Это уже нормы языка. Вы пробовали описывать ваши изыскания на английском, например? Употребление глагола "появится" настолько же обосновано как употребление глаголов "реализуется", "обозначится", "будет иметь своим долгом представиться", а также "выйдет" или "придёт" ;). Это как в армейской шутке про то, что являются черти во сне. Нельзя же принятые в вашем кругу словосочетания считать общепринятыми.

Alex380 написал : паропроницаемость пенополистиролов такова, что для них внешняя влажность тоже не слишком важна.

А Вы табличку смотрели? Паропроницаемость пенопласта сравнима с древесиной и со многими другими строительными материалами.

ssolovov написал : А Вы табличку смотрели? Паропроницаемость пенопласта сравнима с древесиной и со многими другими строительными материалами.

Близко, но обратите внимание, у дерева большой диапазон от и до, особенно во влажном виде. Для расчетов лучше принимать нижнее значение. А пенопласт получается чистая мембрана, пар пропускает, воду нет! Очень интересно, спасибо за науку.

А вообще, имеет смысл рассчитывать на точку росы стену с утеплителем в пароизоляции? В такой утеплитель влага не может поступать извне, а внутри самого материала ее мало, даже если она конденсируется, особых проблем это не доставит. Получается загоняем точку с температурой, равной точке росы на внутренней поверхности, поглубже в стену и радуемся жизни, или есть какие-то подводные камни?

AndyMirror написал : Говорил то я не об этом. Точка росы помещения не даёт судить о стене промёрзнет она или нет, а зная свойства стены и зная точку росы помещения такой вывод (о промерзании) уже можно сделать.

ну да ,и что? Если на внутренней поверхности меньше точки росы - стена холодная = есть конденсат. Очевидно.

AndyMirror написал : Что меня кто-то не понимает это не моя беда. Для меня понятно, что стена с пароизоляцией и без неё это совершенно разное. И для того чтобы это понять даже не надо говорить о точке росы.

пароизоляция далеко не всегда.. .есть и бетонные и кирпичные "сендвичи".... там важно знать количество конденсата....

AndyMirror написал : Поначалу да, потом грустно становится. Цеховство не люблю. Но если вам так удобнее

Какое цеховство? Вот это уж действительно с ног на голову....

Alex380 написал : паропроницаемость пенополистиролов такова, что для них внешняя влажность тоже не слишком важна.

Тонкость: ЭППСом нельзя утеплять снаружи, Пенопластом можно. Дело в паропроницаемости....

AndyMirror написал : Употребление глагола "появится" настолько же обосновано как употребление глаголов "реализуется", "обозначится",

ОК, скажу по другому - суть не в перемещении, а в возникновении. Можно к одному и другому подобрать кучу синонимов. Похоже Вам нравится игра слов? :)

Alex380 написал : А вообще, имеет смысл рассчитывать на точку росы стену с утеплителем в пароизоляции?

Пароизоляция тоже может быть не идеальна. И пароизоляция должна быть с внутренней стороны. Если будет и снаружи.... может получиться накопление влаги... Полностью герметично запаковать теплоизоляцию в пакет на практике трудно реализуемо...

Alex380 написал : Получается загоняем точку с температурой, равной точке росы на внутренней поверхности, поглубже в стену и радуемся жизни, или есть какие-то подводные камни?

Можно сказать по другому - делаем стенку с тепловым сопротивлением и влажностным режимом по современному СНИПу и радуемся :) Подводных камней тогда не будет.... Все уже давно придумано и посчитано.... Только надо не полениться найти и прочитать...

BV написал : Похоже Вам нравится игра слов?

Пришлось же постараться вас понять.;)