26.10.2014 в 20:07:41
AndyMirror написал : И вас уболтали. Поэтому в научных советах и терпят схоластов.
Да нет, все правильно. Просто имеется ввиду что точка росы это температура поверхности, на которой при определенной температуре воздуха и относительной влажности начинает образовываться конденсат. Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили:). Вы посмотрите таблицу по моей ссылке, там все понятно.
26.10.2014 в 20:16:39
Alex380 написал : Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили
Вы окончательно запутались, ибо температура не может зависеть от температуры:). Читайте классическое определение и академические учебники. Я вот сходил почитал и нормально.
В сети и подобных форумах вас только разучат. Такие времена.;)
Для встряски: вынимаете вы бутылку водки из морозилки, она сразу покрывается испариной.
26.10.2014 в 21:24:06
Alex380 написал : Я уже отвечал что выразился не совсем корректно. Еще раз повторю, что имелась ввиду необходимость убрать внутрь стены, за пароизоляцию, зону с температурой, при которой на поверхности стены начинает образовываться конденсат.
Так Вы бы так сразу этими словами и писали бы, а то "точка росы" да "точка росы";)
AndyMirror написал : Между холодной улицей и тёплым помещением проходит градиент температуры. На нём постоянно существует точка росы воздуха помещения.
Снова здорово... И Вы туда же... Стараюсь сообразить, что Вы имели в виду при написании сей фразы... Итак, между улицей и помещением существует некий градиент температуры. (Для справки: Градие́нт (от лат. gradiens, род. падеж gradientis — шагающий, растущий) — вектор, своим направлением указывающий направление наибольшего возрастания некоторой величины φ, значение которой меняется от одной точки пространства к другой (скалярного поля), а по величине (модулю) равный быстроте роста этой величины в этом направлении.) Так вот на это самом градиенте, т.е. (см. выше) на векторе существует такая температура, при которой в данном помещении начала бы выпадать роса... Вам не кажется, что это, типа, как сравнение розового с круглым?
AndyMirror написал : Сообщение от ssolovov
- Если температура в какой-либо точке внутри стены ниже или равна температуре точки росы в данной точке, то в этой точке будет происходить образование конденсата. Верно?
Конечно, не верно. Если сделано всё правильно, то воздух внутри стены должен иметь влажность ниже чем в помещении, а значит росы не будет. Ведь точка росы обсуждается для утепляемого помещения.
Точка росы - есть точка росы. Есть четкое физическое определение этой величины. Вы же пытаетесь измыслить что-то свое... Вы обсуждаете точку росы в помещении или внутри стены? Это разные вещи. Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!
С другой стороны, по определению, есть точка росы - есть конденсат, нет конденсата - нет точки росы. Или я не прав? Тогда дайте правильное, с Вашей точки зрения, определение точки росы. Или приведите ссылку на источник, подтверждающий Ваши слова.
AndyMirror написал : Читайте классическое определение и академические учебники. Я вот сходил почитал и нормально.
Вот-вот, ссылочку приведите, пожалуйста...
26.10.2014 в 21:28:53
AndyMirror написал : Вот это как раз казуистика. Зато понятно почему у нас ракеты падают. И отличное поле для словоблудия, инсинуаций и просто схоластики.Так и живём.
Да никакой казуистики, если чётко понимать что такое относительная влажность воздуха, и то, что она напрямую зависит от температуры.
Если не понимаете - сначала кажется сложно... :)
AndyMirror написал : 5.2.3 Температура внутренних поверхностей наружных ограждений здания,....не должна быть ниже, чем температура точки росы воздуха внутри здания
говорит лишь о том, что ограждающие конструкции не должны быть настолько холодными, чтобы конденсировали. И никакого отношения к точке росы внутри стены не имеет....
AndyMirror написал : Правды ради отмечу, что вы в своём заблуждении не одиноки. Многие считают, что точка росы это именно точка в которой эта самая роса и образуется. То есть некий материальный объект из которого капает роса. А это температура.
AndyMirror написал : Многие считают, что точка росы это именно точка в которой эта самая роса и образуется. То есть некий материальный объект из которого капает роса.
В случае со второй стенкой..... температуру точки росы имеет физический обьект и действительно на этом объекте образуется роса.
AndyMirror написал : Ведь точка росы обсуждается для утепляемого помещения.
Да кто Вам это сказал? :) Теперь понятно откуда всё Ваше непонимание....
Пара Ваших цитат:
AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
Получается, что в стене существует теоретическая точка росы.... а в помещении она у Вас что ни на есть материальная?
AndyMirror написал : Точное значение точки росы и её расположение в стене имеет смысл при масштабном строительстве, для уверенности так сказать.
В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ спрошу - сможете указать местоположение точки росы в примере?
Это самый простой и лёгкий способ показать, что Вы правы и владеете вопросом..... Или уже не ждать конкретики? ;)
26.10.2014 в 21:37:28
Alex380 написал : Да нет, все правильно. Просто имеется ввиду что точка росы это температура поверхности, на которой при определенной температуре воздуха и относительной влажности начинает образовываться конденсат. Точка росы зависит не только от относительной влажности, но и от температуры воздуха, это мы с вами немного упустили.
Совершенно верно.
Alex380 написал : Вы посмотрите таблицу по моей ссылке, там все понятно.
А он теперь уже не может...;) Будет куча разных обтекаемых слов, ёрничание..... но ничего более конкретного....
Чтобы признать, что был не прав нужна определенная сила характера....
Alex380 Вы не считаете чем-то стыдным сказать "да был не прав, и дал маху".... таких людей я уважаю....:applause:
26.10.2014 в 21:50:24
ssolovov написал : Вам не кажется, что это, типа, как сравнение розового с круглым?
Конечно же нет, хотя вы вольны в своих инсинуациях. Разговор, если вы помните, начался с того что где же точка росы воздуха помещения находится вообще, если не в стене, ибо :
AndyMirror написал : Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос. Почему не может BV я уже понял. Но вы то даже знаете что такое градиент.
ssolovov написал : Вы же пытаетесь измыслить что-то свое... Вы обсуждаете точку росы в помещении или внутри стены?
Ничего я не измышляю, всего лишь не тону в вашем многословии, в котором вы сами благополучно и тонете:
ssolovov написал : Нельзя для определение точки росы внутри помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!
Что спросить то хотели, а то свалили всё в одну кучу, а первое предложение последней цитаты ещё и нелогично.
BV написал : В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы.
Вы топите улицу.
BV написал : температуры точки росы (ТТР)
Не усложняйте терминологию. Точка росы это и так температура.
BV написал : Если мы сделаем эту стеночку по другому - допустим положим Ал пленку ровно посередине, и не положим изнутри - то внутри этой стенки будет плоскость с температурой точки росы.
Зачем вы создаёте проблемы себе и другим? Пароизоляцию для того и используют, чтобы влага воздуха помещения не попадала в утеплитель и не конденсировалась там.
Кстати для этого не надо переносить плёнку, достаточно остудить помещение, а потом резко нагреть без хорошей вентиляции. И будет у вас точка росы прям на фольге.;)
BV написал : Да кто Вам это сказал?
Если вы утепляете помещение какую точку росы вы ещё будете обсуждать? На другом конце шара? Или вы хотите охватить универсум? Не выходите за рамки задачи. Вы и так пытаетесь оперировать с открытой системой как с закрытой.;)
BV написал : Получается, что в стене существует теоретическая точка росы.... а в помещении она у Вас что ни на есть материальная?
Что не так по существу? И вы ещё вырвали фразу из контекста.
BV написал : Или уже не ждать конкретики?
Вы до сих пор не ответили на мой вопрос, который я задал первым.;) И начните с конкретики сами, а то обсуждаете утепление помещения, а точку росы берёте какую вам заблагорассудится.;)
26.10.2014 в 21:51:01
BV написал : Чтобы признать, что был не прав нужна определенная сила характера....
Alex380 Вы не считаете чем-то стыдным сказать "да был не прав, и дал маху".... таких людей я уважаю
Смешной вы.
26.10.2014 в 21:55:04
Вот вы ушли в оскорбления. Сказать то по существу вам нечего.
26.10.2014 в 22:30:32
AndyMirror написал : вы вольны в своих инсинуациях
Где в моих сообщениях Вы обнаружили инсинуации? Я говорю о физических процессах, оперируя устоявшимися физическими терминами. Есть строгое определение понятия "точка росы". А вот понятия
AndyMirror написал : точка росы воздуха помещения ... в стене
я нигде в научной литературе не встречал. Если Вы считаете, что условия в стене отличаются от условий в помещении только температурой, Вы глубоко ошибаетесь.
AndyMirror написал : Цитата Сообщение от AndyMirror Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу. Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос.
Ну почему же не могу ответить - могу, что делал уже не раз. Попробуйте представить, что ее нет, этой точки росы. Т.е. и в помещении, и на улице, и в ограждающей конструкции не создаются условия для достижения температуры точки росы и конденсат не выпадает. Это так трудно для восприятия?
AndyMirror написал : Но вы то даже знаете что такое градиент.
О-о-о! Вы даже не представляете, сколько умных слов я знаю. Причем, если я употребляю какой-либо термин, то, как правило, знаю, о чем говорю. Молодые люди, знаете ли, бывают такие въедливые - к любой оговорке привязаться могут...
AndyMirror написал : Ничего я не измышляю,
Дайте ссылку на первоисточник.
AndyMirror написал : Что спросить то хотели, а то свалили всё в одну кучу, а первое предложение последней цитаты ещё и нелогично.
Я не спрашивал, а пытался объяснить. Однако, описочка вышла, за что извиняюсь:o Ту фразу следует читать так:
ssolovov написал : Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет. Значит и точка росы внутри помещения будет отличаться от точки росы внутри стены!
Я не прав?
AndyMirror написал : Цитата Сообщение от BV В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы. Вы топите улицу.
Интересное утверждение... Как точка росы может влиять на тепловые потоки внутри стены, которые зависят только от разности температур и теплоизолирующих свойств ограждающей конструкции?
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
