26.10.2014 в 22:50:50
AndyMirror написал : Вот вы ушли в оскорбления. Сказать то по существу вам нечего.
Это Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то уж будьте добры указать, чем конкретно я Вас оскорбил? Если не ко мне - то прошу прощения, что вторгся в чужой разговор. Однако, очень интересно было бы узнать, кто это Вас оскорбил?
26.10.2014 в 22:53:40
AndyMirror написал : Вы, как и BV, не способны ответить на этот простой вопрос. Почему не может BV я уже понял. Но вы то даже знаете что такое градиент.
AndyMirror написал : Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
В чем вопрос? Давайте отвечу..... если ТЕМПЕРАТУРА точки росы для внутреннего воздуха находится снаружи - это называется ДЫРА в стене, или Вентиляция :) Про конденсат на стене и так все предельно ясно.....
AndyMirror написал : Вы до сих пор не ответили на мой вопрос, который я задал первым. И начните с конкретики сами, а то обсуждаете утепление помещения, а точку росы берёте какую вам заблагорассудится.
Сказано много, и ... возможно я не уловил суть Вашего вопроса - будьте добры изложить его еще раз максимально конкретно, без намеков? Можете?
ssolovov написал : С другой стороны, по определению, есть точка росы - есть конденсат, нет конденсата - нет точки росы. Или я не прав? Тогда дайте правильное, с Вашей точки зрения, определение точки росы.
Можно немного поправлю? Точка росы - всего-лишь температура при которой возникает конденсат. Физически такого предмета может не быть в помещении, но для данной температуры и влажности в помещении можно говорить о точке росы.
В этом смысле точка росы ВСЕГДА есть и в помещении и на внутренней поверхности стены, и внутри стены, и снаружи и везде где есть воздух :) Что-то вроде этого проповедует AndyMirror. Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......
AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
AndyMirror написал : Сообщение от BV
В примере выше, температура внутри стены на всей её толщине, выше температуры точки росы (ТТР) на всей толщине стены. Иными словами - внутри ЭТОЙ стены нет поверхностей с температурой точки росы. AndyMirror: Вы топите улицу.
То есть Вы хотите сказать, что если у нас есть стена из Ал пленки внутри, + 20см пенопласта - то мы отапливаем улицу? Или Вы про какой-то другой пример? Если да - какой именно?
AndyMirror написал : Если вы утепляете помещение какую точку росы вы ещё будете обсуждать? На другом конце шара? Или вы хотите охватить универсум? Не выходите за рамки задачи. Вы и так пытаетесь оперировать с открытой системой как с закрытой.
Давайте я напомню Вам начало диалога.... ...........................................................................
Alex380 написал : Холод может отодвинуть только утеплитель, на без него на самой гидроизоляции будет конденсат. Точка росы должна оказаться внутри стены, за гидроизоляцией.
ssolovov написал : Если точка росы будет внутри стены, то там будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями...
AndyMirror написал : Живут же люди веками. Точка росы в утеплителе при отсутствии пароизоляции со стороны помещения недопустима, это да.
Как интересно, не правда-ли? ;) А если будет присутствовать пароизоляция, то точка росы в утеплителе допустима? :)
BV написал : Сообщение от Alex380 Точка росы должна оказаться внутри стены, за гидроизоляцией. BV:уж сколько раз говорено - ТОЧКИ РОСЫ В СТЕНЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Если есть - разбирать конструкцию и переделывать правильно.
AndyMirror написал : И куда ж вы её денете?
AndyMirror написал : Дайте простой ответ на простой вопрос: куда вы её денете?
..................................................................... Ну и дальше понеслось..... :)
26.10.2014 в 23:10:11
В теме много написано, и какие-то вопросы могут потеряться.
Еще раз *(в 5-й раз)*повторю свой вопрос к AndyMirror:
Дано:
Стена (для упрощения) состоящая из алюминиевой фольги 160мк и пенопласта 20 см.
Где именно внутри стены находится точка росы?
В свою очередь готов ответить на любой вопрос AndyMirror, сформулированный ясно и четко....
27.10.2014 в 08:33:11
BV; толстый утеплитель..)20-ка!тепло им будет!.с удовольствием вникну в этот вопрос.готов выслушать в виде лекции!слушаю внимательно!серьезно!
27.10.2014 в 08:40:23
AndyMirror, в молодость в Сибире было --заморозили бутылку водки на новый год на улице .За 45 минуса валило.откопали в дом внесли -слоем льда 2см покрылась прямо на глазах .мы её в тазик с водой -лёд внутрь бутылки ушёл .опять на воздух.снова обледенела бутылка :) три раза так отмачивали и то водка потом как кисель густая была ...Просто лирическое отступление:) вот ещё -говорят температура точки росы.а если точка росы и есть температура .то получается температура температуры:cool:
27.10.2014 в 21:14:36
Если интересно автору темы - вот расчет его парапета Там есть некоторые ошибки в размерности единиц см
28.10.2014 в 01:48:18
За недостатком времени отвечу пока только на эту часть
BV написал : Можно немного поправлю? Точка росы - всего-лишь температура при которой возникает конденсат. Физически такого предмета может не быть в помещении, но для данной температуры и влажности в помещении можно говорить о точке росы.
В этом смысле точка росы ВСЕГДА есть и в помещении и на внутренней поверхности стены, и внутри стены, и снаружи и везде где есть воздух Что-то вроде этого проповедует AndyMirror. Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......
Вы в первой части верно понимаете о чём я говорю, но во второй части цитаты как-то странно интерпретируете эти же слова. Ведь мы же говорим о некоей модели, то есть ведём разговор о гипотетических ситуациях, которые не обязательно в данный момент существуют.
Вы вначале второй части пишете что она не только есть всегда, но, судя по большому количеству союзов "и", хотите сказать что ещё и сразу везде. Но это возможно только в случае, когда всё имеет одну и туже температуру и это температура есть точка росы воздуха обсуждаемого помещения. Я же не писал, что она есть всегда и везде. Мною имелось в виду, что она может быть в любое время в любом месте (надеюсь, что вы понимаете это слова в разумных пределах), в зависимости от обстоятельств. Но может и не быть, например летом в жару просто слишком тепло. А зимой на улице холодно, а в помещении тепло и между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так. А если это так, то где должно быть место этой точки росы при проектировании утепления или строительства дома?
BV написал : Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......
Опять же странное понимание. Речь идёт о воздухе помещения температура которого (влажность тоже) сильно отличаются от уличных. А именно - в помещении тепло, а на улице холодно. Между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так. Ничего никуда не исчезает и не появляется. Всё это постоянно наблюдается. Но примем, что мир не статичен, а находится в постоянном движении? Так вот, в зависимости от обстоятельств (отопление, вентиляция, погода) стенка может промёрзнуть, тогда точка росы (она на той самой кривой перепада температур между помещением и улицей) выйдет из стенки в комнату (мокрые стены), или наоборот стена полностью прогреется и тогда точка росы выйдет на улицу (лето наступило). Так или нет?
28.10.2014 в 02:06:27
На другие вопросы отвечу позже, пока времени нет.
28.10.2014 в 02:58:11
AndyMirror написал : Вы в первой части верно понимаете о чём я говорю, но во второй части цитаты как-то странно интерпретируете эти же слова.
для Вас может и странно, а для знакомых со строительной теплотехникой - так в порядке вещей :) У помещения - своя точка росы. Внутри стены - свои температура и влажность и свои точки росы, определяемые влажностью и температурой в конкретной точке (есть в этой точке конденсат или нет - надо считать...). Эти точки как правило зависят от параметров воздуха в помещении, но есть одно исключение. На улице - своя точка росы.... по погоде.
AndyMirror написал : Вы вначале второй части пишете что она не только есть всегда, но, судя по большому количеству союзов "и", хотите сказать что ещё и сразу везде.
Точка росы существует ВСЕГДА там где есть хоть сколько-то влажный воздух - считайте - везде.
AndyMirror написал : Но это возможно только в случае, когда всё имеет одну и туже температуру и это температура есть точка росы воздуха обсуждаемого помещения.
Что-то я не понял эту глубокую мысль.... В помещении своя температура, влажность и точка росы, в стене другая температура и влажность, на улице третья, у соседа - четвертая....
AndyMirror написал : Я же не писал, что она есть всегда и везде.
Это я Вам говорю. Потому что это факт, который отрицать невозможно :)
AndyMirror написал : Мною имелось в виду, что она может быть в любое время в любом месте (надеюсь, то вы понимаете это слова в разумных пределах), в зависимости от обстоятельств.
Сорри, не удержался - и в холодильнике, стоящим в этой комнате тоже? Только какое это имеет отношение к точке росы конкретной комнаты? :)
AndyMirror написал : Но может и не быть, например летом в жару просто слишком тепло. А зимой на улице холодно, а в помещении тепло и между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так.
Нет не так. У Вас путаница в понятиях. На этой кривой Вы найдете температуру которая равна температуре точке росы в комнате. Но какое отношение имеет точка росы в комнате к температуре внутри стены? Еще раз - внутри стены (как и везде, где есть воздух) свои точки росы..... Кстати на внутренней поверхности стены тоже есть точка росы, и никуда она не денется, сколь бы вы её не пытались двигать. Вы же сами утверждаете - точка росы всего лишь температура (физического явления) но поверхности с такой температурой может и не быть в этом объёме ...... и я с этим вполне согласен.
AndyMirror написал : А если это так, то где должно быть место этой точки росы при проектировании утепления или строительства дома?
Место этой точки росы остается там где оно и было - внутри комнаты.... В утеплителе есть и свой градиент температур и свои точки росы..... Когда же говорят что точка росы куда то двигается .... то надо быть последовательным ... "подвинуть" можно уже материальный объект (плоскость) на котором выпадает фактическая роса. "Подвинуть" можно изменяя температуру ,влажность, паропроницаемость, толщину утеплителя, его тепловое сопротивление и тд....
AndyMirror написал : Речь идёт о воздухе помещения температура которого (влажность тоже) сильно отличаются от уличных.
Первоначально речь шла ИМЕННО О ВЫПАВШЕЙ РОСЕ, а не о теоретической точке росы воздуха помещения. (просто уточню)
AndyMirror написал : А именно - в помещении тепло, а на улице холодно. Между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так.
Все понятно. Только вот не надо в стене искать точку росы помещения. В стене есть температура равная точке росы помещения. Но не колхоз в виде "точка росы ушла в стену".
AndyMirror написал : Ничего никуда не исчезает и не появляется. Всё это постоянно наблюдается. Но примем, что мир не статичен, а находится в постоянном движении? Так вот, в зависимости от обстоятельств (отопление, вентиляция, погода) стенка может промёрзнуть, тогда точка росы (она на той самой кривой перепада температур между помещением и улицей) выйдет из стенки в комнату (мокрые стены),
.... На внутренней поверхности стены ПОЯВИТСЯ температура равная точке росы помещения. У ТР ножек нет - она не ходит :)
Давайте Вы продумаете систему Ваших понятий:
AndyMirror написал : или наоборот стена полностью прогреется и тогда точка росы выйдет на улицу (лето наступило). Так или нет?
Погулять пойдет проветрится? :) Только следуя именно Вашей логике и глядя на таблицы это будет не летом, а весной... А ЖАРКИМ летом точка росы (опять же в Вашей логике) ИСЧЕЗНЕТ с улицы? Нет? :) ............но у Вас же ничего не исчезает? ;)
И если летом (по Вашим словам) точка росы на улице, то .....ой, оказывается
AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
Во как :)
PS Давайте все же различать температуру стены и точку росы, ОК? :) (см картинки)
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
