Ставлю себе Ibox
В нем будет смеситель HansGrohe с термостатом...
Волей судеб, будет проточник... киловатт на 6ть.

Как будет дружить с термостатом ?
Что то я засомневался..
Как поведет себя термостат, когда будет слабенький поток горячей воды, и хороший поток холодной ..
Отключится ?

newex написал :
Как поведет себя термостат, когда будет слабенький поток горячей воды, и хороший поток холодной ..
Отключится ?

Совсем - вряд ли отключится. Хотя по маналу Hansgrohe у него есть минимальный расход (точка на графике), ниже которого корректная работа не гарантирована. В любом случае, получится "писалка": 6кВт - очень мало для проточника.
А разве Ваш проточник допускает установку ПОСЛЕ него каких-либо запорно-регулирующих устройств? В нём защита конечно есть, но...может и рвануть!

Prok12, а почему должен рвануть проточник? в проточниках регулирующая расход жидкости арматура таки регулирует температуру жидкости на выходе, при условии постоянной мощности на ТЭНе. При открытом кране на потребителе система разомкнута и в змеевике избыточное давление от нагрева исключено. Из-за чего должен быть взрыв проточника? Т.е. расход 5 л/мин вода еле теплая, зажимаем расход на потребителе до 2л/мин вода на выходе уже горячая.
В накопительном нагревателе отт со взрывом понятно - нагрев жидкости в замкнутом объеме.

newex, я задавал напрямую подобные вопросы с тонкостями функционирования с маломощным проточным нагревателем и в грое. и в хансгрое. Потому что, когда листал каталоги на термостаты для ванной от хансгрое у некоторых термостатов видел приписку подходит для проточных нагревателей, у других термостатов такой приписки не было, притом, что графики расхода у термостатов были одинаковые. В итоге, хансгрое ответили отмазкой, типа что они признают проточные водонагреватели от 20 кВт, которые будут ан вход термостата подавать горячую воду с хорошим напором и термостат при таких условиях будет функционировать как ни в чем не бывало. О тонкостях, что будет если на вход горячей воды будет приходить "горячая вода" 35 градусов с расходом в 5л/мин, а на холодный градусов 15ти с расходом свыше 25 л/мин. Они не пояснили как поведет себя их термостат.

Скопирую ответы из Грое на мои вопросы

Меня интересуют нюансы работы термостата в смесителе Grohtherm 2000New p.n. 34464
1) Есть ли в данном термостате ограничитель максимальной температуры? Скажем, я желаю попариться в душе, чтобы из душа шла вода с температурой той что у меня в стояке, градусов 50-60 без подмеса холодной воды?

Читал, что некоторые термостаты имеют ограничение по максимальной температуре воды в 42 градуса и горячее из него не получить. Поэтому интересует, как обстоят дела у этого термостата.

2) Если температура поданная в термостат будет на вход холодной воды воду с температурой порядка 17 градусов, а на вход подачи горячей воды воду с температурой порядка 28-30 градусов. Могу ли я в этом случае получить на выходе из термостата "горячую" воду исходной температуры(28-30 градусов) без подмеса в нее холодной воды?

Данная ситуация, возникнет в период отключения холодной воды, если я проточным нагревателем обеспечу нагрев воды при расходе 8л/мин до температуры 28-30 градусов, то без подмеса холодной воды летом для душа мне этого достаточно. Другое дело, что функции термостата могут не дать пользоваться такой водой через термостат. В общем, в таком случае, мне нужно, чтобы термостат мог через душ отдавать входящий на его вхолд горячей воы поток без изменений. Такое с данным термостатом возможно?

Благодарим Вас за выбор продукции Grohe.

1. Ограничитель максимальной температуры устанавливается дополнительно по желанию клиента, без него будет температура близкая к подаваемой из стояка

1. При соблюдении требований по мощности проточного нагревателя и по разнице давлений между хвс и гвс не более 10%, термостат будет работать корректно.

2. Максимальную тепературу на нагревателе лучше установить чуть больше желаемой или полностью перекрыть подачу холодной воды к термостату и пользоваться только горячей из бойлера.

Для консультации по вопросу технического обслуживания и приобретения запасных частей, прошу Вас обратиться в один из авторизованных сервисов,-

Либо обратитесь по телефону +7 (963) 782-55-04
Время работы технической поддержки:
Понедельник – Пятница с 10:00 до 18:00 (время московское)

Сообщите пожалуйста, если у Вас остались какие-либо вопросы.
С уважением,

xpykt написал :
в проточниках регулирующая расход жидкости арматура таки регулирует температуру жидкости на выходе, при условии постоянной мощности на ТЭНе.

Это, простите, как возможно, при постоянной мощности ТЭНа? Куда его энергию-то девать? Там есть тепловая защита, для вырубания ТЭНа при перегреве. Но срабатывание её - это уже аварийная ситуация для обычного проточника. Может, у автора топика какой-то более продвинутый проточник - я потому его и спросил? В общем, автору для начала надо проштудировать мануал своего проточника.

xpykt написал :
При открытом кране на потребителе система разомкнута и в змеевике избыточное давление от нагрева исключено.

При открытом - таки ДА. А если на выходе запорно-регулирующие элементы (термостат)? Кстати, если термостат будет получать временами от проточника плюхи с температурой под 90град, придётся туго.

xpykt написал :
В итоге, хансгрое ответили отмазкой, типа что они признают проточные водонагреватели от 20 кВт

И правильно делают. Проточники 4-6кВт - это вообще "писалки".

Prok12 написал :
Это, простите, как возможно, при постоянной мощности ТЭНа?

Физика же. Мощность затрачиваемая на нагрев постоянна. Подводимое количество тепла в единицу времени постоянно. Соответственно меняя количество подогреваемой жидкости в единицу времени мы регулируем температуру ее нагрева. Соответственно можно прогревать большой поток воды, но на незначительную температуру, либо малый поток воды, но на значительную температуру.
Вспомнить, к примеру, первые АТМОРы. У них таки степень нагрева воды регулировалась краником, регулирующим расход воды на выходе.

Prok12 написал :
При открытом - таки ДА. А если на выходе запорно-регулирующие элементы (термостат)?

в проточниках обычно имеется датчик потока, то есть если расхода нет, то ТЭН не работает.

Prok12 написал :
И правильно делают. Проточники 4-6кВт - это вообще "писалки".

Ну это кому как. У меня летом температура холодной воды 18 градусов. 10КВт проточника мне хватит чтобы иметь расход в 6л/мин с температурой порядка 36-37 градусов. Чтобы пережить летнее отключение мне этого достаточно, если только термостат позволит без подмеса выдавать всю это воду через душевую лейку.
А так ка к яслышал, что некоторые термостаты, при отсутствии подачи холодной или горячей воды могут вообще отказаться выдавать что-то на выходе, потому и начал изыскания среди брендов на такой вариант термостата, который помимо всего прочего позволит пережить мне летнее 1-2 неделельное отключение горячей воды на проточнике в 10 кВт. Ну некуда мне бойлер вешать, плюс не охота ждать когда он нагреется. Так что "Кому суп — жидкий, а кому жемчуг — мелкий" ))))

При наличии на подводе горячей воды к термостату регулирующего вентиля можно отрегулировать расходы таким образом, чтобы при полностью открытом термостатическом смесителе термоэлемент практически не ограничивал поток горячей воды, но придушивал-приотпускал холодную. Для этого при отключении холодной воды при открытом и выведенном на максимум температуры термосмесителе вентилем настраиваем расход ГВ так, чтобы проточник грел её до, скажем, 45 °C. Тогда при установке в область комфортных температур термостат будет работать, подмешивая нужное количество холодной воды и практически не ограничивая расход горячей. Открывать смеситель надо сразу на полную рывком, не ограничивая поток регулировкой потока смесителя, и так же рывком закрывать, иначе можно свести систему с ума, т.к. обратная пропорциональность зависимости приращения температуры воды в проточнике от расхода приведёт к самовозбуждению системы авторегулирования, если термостат начнёт сам ограничивать поток ГВ.
Чтобы не вывести термосмеситель из строя и получить приемлемую стабильность, рекомендуется давление не выше 2-3 бар, т.е. чаще всего - редуктор.

xpykt написал :
Вспомнить, к примеру, первые АТМОРы. У них таки степень нагрева воды регулировалась краником, регулирующим расход воды на выходе.

И в инструкции было строго-настрого написано: только свободное истечение на выходе - никаких тебе краников (перед ним - можно!!), термостатов и проч.

xpykt написал :
Мощность затрачиваемая на нагрев постоянна. Подводимое количество тепла в единицу времени постоянно. Соответственно меняя количество подогреваемой жидкости в единицу времени мы регулируем температуру ее нагрева.

Да это всё понятно!! Только краник то регулирующий - ДО проточника. Ни в коем случае не после. А то ведь рискуем запереть в нём некот.объём воды и...греть, греть, греть - пока не сработает защита или...не рванёт.

Prok12, видимо в старом не было датчиков потока, потому во избежание, так сказать, чтобы перебдеть такое условие и было оговорено. Сейчас же проточники магистральные включаются сами, как только через них начинается ход жидкости, т.е. включаются от датчика расхода и выключаюся по нему же.
Зато теперь осознаю, что если этот датчик выйдет неожиданно из строя, то можно и кипятком по стенам раскинуть из лопнувшего змеевика проточника... либо подрывник бар на 6 на входе такого проточника ставить. Учту этот момент.

psnsergey, рывком с плавными рукоятками грое некомильфо. Лучше уж полностью придавить холодную на вход термостата, благо у меня онос коллектора и это сделать легко. А тем у кого это затруднительно, то да, придерживаться вашего совета.

xpykt написал :
рывком с плавными рукоятками грое некомильфо. Лучше уж полностью придавить холодную

Я имел в виду "максимально резко и полно", а не "взрывом за 16 мс ±4 мс".
А полностью холодную на вход термостата придавить... попробуйте, расскажете...

Prok12 написал :
Только краник то регулирующий - ДО проточника

Точно, вот именно его я и имел в виду под тем, который надо настроить на примерно 45 °C.

Prok12 написал :
Hansgrohe у него есть минимальный расход (точка на графике)

На графиках HansGrohe, не нашел полезной информации..

Prok12 написал :
В любом случае, получится "писалка": 6кВт - очень мало для проточника.

Выбора нет, накопительный ставить некуда.

xpykt написал :
в проточниках обычно имеется датчик потока, то есть если расхода нет, то ТЭН не работает.

Согласен, проточник обязательно будет умный.

psnsergey написал :
При наличии на подводе горячей воды к термостату регулирующего вентиля можно отрегулировать расходы таким образом, чтобы при полностью открытом термостатическом смесителе термоэлемент практически не ограничивал поток горячей воды, но придушивал-приотпускал холодную. Для этого при отключении холодной воды при открытом и выведенном на максимум температуры термосмесителе вентилем настраиваем расход ГВ так, чтобы проточник грел её до, скажем, 45 °C. Тогда при установке в область комфортных температур термостат будет работать, подмешивая нужное количество холодной воды и практически не ограничивая расход горячей. Открывать смеситель надо сразу на полную рывком, не ограничивая поток регулировкой потока смесителя, и так же рывком закрывать, иначе можно свести систему с ума, т.к. обратная пропорциональность зависимости приращения температуры воды в проточнике от расхода приведёт к самовозбуждению системы авторегулирования, если термостат начнёт сам ограничивать поток ГВ.
Чтобы не вывести термосмеситель из строя и получить приемлемую стабильность, рекомендуется давление не выше 2-3 бар, т.е. чаще всего - редуктор.

Идею про возбуждение понял.., но в Вашей трактовке, немного запутался как правильно отрегулировать.

Prok12 написал :
краник то регулирующий - ДО проточника. Ни в коем случае не после.

Я предполагал, что проточник не будет менять температуру в зависимости от регулировки крана на выходе. (только на входе, повлияет на температуру)
Разве не так ? Разве проточники это не умеют ?

xpykt написал :
рывком с плавными рукоятками

Рукаятий нет вообще, да и нельзя на смесителе выбрать уровень потока.. Либо течет либо нет..

psnsergey написал :
А полностью холодную на вход термостата придавить... попробуйте, расскажете...

вот такую схему я планирую реализовать. сложности перекрыть холодную на термостат не вижу. В приведеном выше ответе специалиста тех поддержки грое они сами советуют чтобы термостату н ебыло вариантов отрубить холодную. Т.е. их термостатическая головка может пропускать "горячую" и без наличия напора на ХВС.
Или я что-то не понимаю?

newex, насколько я смотрел проточники, то они есть с шаговой регулировкой мощности, либо просто жарят всю паспортную мощность на нагрев.
Есть напорные ( магистральные, вкл/выкл по наличию отсутствию потока температура воды регулируется напором на потребителе и электроникой), а есть безнапорные, работают только на свою лейку температура может регулировать краником на нагревателе т.е. как и писали, на входе в нагреватель.
К первым относятся DHC серия Stiebel Eltron, ко вторым DDC...E той же фирмы.

У меня еще нет проточника.

Но открыл первый попавшийся.., из его инструкции:

есть два типа: WATERMASTER I и WATERMASTER II

В разделе ХАРАКТЕРИСТИКИ

В разделе ЭКСПЛУАТАЦИЯ

у меня тоже пока нет нагревателя и ремонт санузла пока в процессе))
Вот ваши два типа как раз и укладываются в мое описание, тот который XTR H1 это безнапорный на одну точку и поток в нем регулируется краном на входе (я так понимаю, что этот кран просто встроен в нагреватель), либо регулировочный вентиль должен быть до него установлен.

А другой как раз напорный, включается по датчику потока и регулировка температуры нагрева может происходить как в первом случае, так и если крана на входе нет или открыт на полную катушку, то напором термосмесителя или обычного смесителя.

В прошлом году был свидетелем последствий взрыва проточника Эдиссон на 3,5 квт. Пользователи по привычке просто закрыли смеситель не выключив нагреватель...

Ravenous написал :
В прошлом году был свидетелем последствий взрыва проточника Эдиссон на 3,5 квт. Пользователи по привычке просто закрыли смеситель не выключив нагреватель...

...и встроенная в проточник автоматика, есс-нно, не сработала.

исходя из мощности в 3,5 кВт это скорее всего был безнапорный, а его и нужно выключать по окончании пользования.

Ravenous написал :
взрыва проточника Эдиссон

так чего ж вы хотели от него, если он безнапорный

newex написал :
Как будет дружить с термостатом ?

да вроде бы нормально все, 3 фазы, кВт18

xpykt написал :
А другой как раз напорный, включается по датчику потока и регулировка температуры нагрева может происходить как в первом случае, так и если крана на входе нет или открыт на полную катушку, то напором термосмесителя или обычного смесителя.

Это понятно...
Как быть тогда тем у кого термостаты на выходе ?
МОжет есть каки-ето проточники, которые работают как инвертер.. И пооддерживают заданную температуру на выходе не зависимо от дырки на выходе. ??

newex написал :
МОжет есть каки-ето проточники, которые работают как инвертер.. И пооддерживают заданную температуру на выходе не зависимо от дырки на выходе. ??

Ну так есть такие: сканы из их описаний приведены выше: те, у которых допускается установка запорно-регулирующего устройства на выходе. Но только они!

Prok12 написал :
Ну так есть такие: сканы из их описаний приведены выше: те, у которых допускается установка запорно-регулирующего устройства на выходе. Но только они!

И сканов ясно что регулировать температуру можно краном на входе.
Но что будет придавив на выходе информации нет.
Если термостат прикроет выход, температура не поднимится ?

Поглядел на форуме, есть еще смежные ветки на данную тему.
Но ответа нет ни в одной.

Итак подводя черту:

1. Не совсем понятно, кого придушит термостат, когда вода окажется на выходе слишком горячей.. (Придушит горячую, или добавит холодной.)
2. Если он решит придушить горячую, то она станет еще горячее, так как через ТЭН в проточнике - пройдет вода медленнее.. он еще ее придушит, она еще горячее.. И так далее, пока не сработает защита в проточнике.
3. Есть проточники с индикатором температуры, и регулировкой температуры. Предполагаю что они как раз работают как инвертер. То есть выставив ручкой 40град, если термостат придушит воду ее будет меньше, он она останется 40град., Это я так думаю... )

Исходя из этого, третий вариант подходит для использования с термостатическим смесителем..

Или я не прав ?

newex написал :
Ставлю себе Ibox
В нем будет смеситель HansGrohe с термостатом...
Волей судеб, будет проточник... киловатт на 6ть.

Как будет дружить с термостатом ?

9 кВт дружит нормально.

newex написал :
Как поведет себя термостат, когда будет слабенький поток горячей воды, и хороший поток холодной ..
Отключится ?

Отключится не термостат, а напорный проточник, т.к. в определённый момент количество проходящей через него воды упадёт ниже минимально допустимого производителем уровня.
Не будет работать подогрев.

Oculus написал :
т.к. в определённый момент количество проходящей через него воды упадёт ниже минимально допустимого производителем уровня.
Не будет работать подогрев.

А ежели автоматика не отработает, и его подогрев не отключится, тады...

Prok12 написал :
А ежели автоматика не отработает, и его подогрев не отключится, тады...

Это уже аварийная ситуация. Должен сгореть предохранитель.
Вообще суть напорного водогрея с гидроуправлением в том, что он просто тупо шпарит на определённую мощность и сколько воды протекло его не волнует, лишь бы был нужный объём для охлаждения ТЭНа.
Если уменьшить поток ниже меньшего , то ТЭН отключается - по сути дела это всегда происходит при закрытии крана, т.е. является штатной рабочей фишкой.

Oculus написал :
9 кВт дружит нормально.

У Вас работает такая схема ?
Термостат не возбуждается ?

Oculus написал :
он просто тупо шпарит на определённую мощность и сколько воды протекло его не волнует, лишь бы был нужный объём для охлаждения ТЭНа.

В этом случае если термостат будет придушивать поток горячей воды, она будет становится все горячее и горячее.
Мне кажется нужен проточник с инвертерным управлением. чтобы при уменьшении потока воды, уменьшался нагрев ТЭНа, чтобы не превысить температуры выставленной электронным управлением на самом проточнике.

newex написал :
но в Вашей трактовке, немного запутался как правильно отрегулировать.

Надо отрегулировать вентиль последовательно с проточником на то, чтобы при полностью открытом термосмесителе, выставленном на максимум (когда холодную смеситель не пропускает, а только горячую, для простоты эту систему можно представить просто открытой водорозеткой, или можно в другом, не термостатическом, смесителе в квартире открыть на полную горячую и только горячую воду для такой настройки) он выдавал температуру, немного превышающую максимальную из практически потребных в ванне-душе, до 40 °C, т.е. настраивать надо где-то на 45-50 °C, это с запасом на флуктуации напряжения, давления и т.п.

После этого при пользовании смесителем открываем его полностью. Что происходит при пользовании:

1. Пока горячая не дошла до смесителя, шток термоэлемента перемещается так, чтобы пропускать воду только из трубы горячей воды, холодная перекрыта.
2. Когда горячая доходит до смесителя, термоэлемент отрабатывает температуру, слегка приоткрывая подвод ХВ, но ещё не ограничивая серьёзно поток ГВ. Т.е. мы можем считать, что температура ГВ будет в пределах 40-50 °C всё время. Это нам и нужно: теперь смеситель стабилизирует температуру! При этом любое ограничения подвода ХВ к смесителю каким-либо существенным гидравлическим сопротивлением (другим вентилем, например) вредно: если поток там будет слабенький, шток в попытке пропустить больше ХВ может ненароком прижать ГВ, что приведёт к росту температуры ГВ, что приведёт к ещё большему прижатию... в общем, плохо. Но с другой стороны, чрезмерное давление ХВ нежелательно, т.к. термоэлемент это давление вынужден принимать на себя, не получая подпора со стороны ГВС, т.к. давление ГВС - практически атмосферное из-за ограничения тем самым вентилем. Поэтому при давлении выше 3 бар на ХВ очень желателен редуктор - не вентиль-ограничитель, а именно редуктор.

Редуктора стоят FAR'овские
Смеситель так устроен что его нельзя открыть "не полностью"... (насколько понимаю это "нам на руку"..)
Так же стоят коллекторы, отрегулировать можем все.

После Вашего детального объяснения - понял. - Спасибо.
Но родились еще три вопроса.

1. Почему чуть больше ? Купаемся при 40°C. Почему вентиль горячей воды на коллекторе, который идет к термостату, придавить проточник до температуры 45°C ?
2. Отрегулировав вентиль горячей воды на коллекторе, который идет к термостату - есть необходимость уравнивать так же вентиль холодной воды, чтобы термостат понимал что потоки у них одинаковые.. Из инструкции термостату, написано обязательно отрегулируйте..
3. Пока не догоняю, что произойдет если в момент принятия душа (по нашей схеме) - кто-то начнет муть посуду на кухне..

newex написал :
Смеситель так устроен что его нельзя открыть "не полностью"...

В смысле? Регулируется только температура своей ручкой, а не напор?.. Тогда напор отдельной ручкой должен регулироваться, вентилем после термосмесителя (в совмещённых оно так же: сначала смеситель, потом регулировочный вентиль, это я его так обзываю, на самом деле там керамическая кран-букса). Вот её надо открывать полностью. Или душ всегда жарит "на самый полный ход"?

newex написал :

1. Почему чуть больше ? Купаемся при 40°C. Почему вентиль горячей воды на коллекторе, который идет к термостату, придавить проточник до температуры 45°C ?

Чтобы термостат мог подмешивать нужное до именно его температуры настройки количество холодной воды. Потому что стабильность собственно температуры после проточника невысока:

psnsergey написал :
флуктуации напряжения, давления и т.п.

newex написал :
Отрегулировав вентиль горячей воды на коллекторе, который идет к термостату - есть необходимость уравнивать так же вентиль холодной воды, чтобы термостат понимал что потоки у них одинаковые.. Из инструкции термостату, написано обязательно отрегулируйте..

1. Когда ГВС от проточника (из тех, которые температуру не могут регулировать стабилизацией мощности независимо от потока) - надо открывать холодную воду к термостату "на полную".
2. Что-то странное, не должно быть такого пункта. При нормальной эксплуатации термосмесителя (от "неограниченных" источников ГВС и ХВС) ограничивать ему на входах поток не надо - во многих случаях при нестабильных и/или неравных давлениях в ГВС и ХВС надо ограничить и примерно уравнять давления - редукторами. Вентилями это делать - очень странно, за исключением случая, когда нам точно известен расход выходной воды термосмесителя (тот самый случай, когда душ всё время жарит "на полную", но это редкость и обычно ручка напора у душа есть).

newex написал :
Пока не догоняю, что произойдет если в момент принятия душа (по нашей схеме) - кто-то начнет муть посуду на кухне..

Температура останется той же, просто струя уменьшится, т.е. вести эта система себя будет лучше некуда.