Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 52
#5163853

Помогите поржалуйста, может кто уже решал проблему
после 5 минут работы очень сильные удары электричеством в руки, видно как разряды проскакивают между подошвой машинки и стеной, шланг пылесоса весь аж трещит от статического электричества, хотя интерскол считает, что шланг антистатический ну ну...
Работать приятно, что нет пыли... но этот электрошокер сильно напрягает. Постоянно боишься очередного разряда в руку.
Печально, что у машинки нет заземления в вилке...
кидать отдельный провод от подошвы на землю пылесоса?

Pixel написал :
хотя интерскол считает, что шланг антистатический ну ну...

У этой серии пылесосов в комплекте нет антистатического шланга. Вас просто обманули.

Если хочется совсем дешевле, то могу порекомендовать .

Можно еще попытаться как-то увеличить влажность в помещении.

Регистрация: 25.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 52

спасибо
то что у строительного пылесоса обычный шланг подстава классная)) ,
однако "генератор" напряжения - подошва машинки, надо ее землить
попробую провод макиты поменять на трехпроводный и вилку тоже, провод все равно у нее короткий, теперь вопрос к розетке в интерсколе, подключена ли там земля...
обматывать шланг плетенкой особого смысла не вижу он все равно через переходник подключен и не факт, что у макиты проводящий выход на пылесос

Pixel написал :
однако "генератор" напряжения - подошва машинки, надо ее землить

Совсем не факт, но попробуйте.

Pixel написал :
обматывать шланг плетенкой особого смысла не вижу он все равно через переходник подключен и не факт, что у макиты проводящий выход на пылесос

Я думаю, что макита тут как-бы вообще не причем и что, если подключить к ней нормальный пылесос, то должно быть все пучком. По крайней мере, я бы ее ковырять стал в последнюю очередь, а начал бы с заземления шланга.

Отпишитесь пожалуйста о результатах. Только имейте в виду, когда наступит теплая пора -> влажность в помещении станет больше -> проблема со статикой может уйти не от ваших действий, а просто от улучшения обстановки в помещении

dimonml написал :
Я думаю, что макита тут как-бы вообще не причем и что, если подключить к ней нормальный пылесос, то должно быть все пучком. По крайней мере, я бы ее ковырять стал в последнюю очередь, а начал бы с заземления шланга.

вот именно, совершенно согласен, всё дело в шланге.

Регистрация: 25.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 52

то есть статику создает пыль летящая по шлангу, а не трущая подошва макиты? тогда пылесос должен долбашить током и при уборке пыли с пола, однако я этого не замечал

Pixel написал :
то есть статику создает пыль летящая по шлангу

Статику создает пыль (аэрозоль), трущаяся слоями друг об друга в шланге, а шланг не имеет возможность эту статику куда либо сливать, так как выполнен из диэлектрика (есть еще трение пыли о сам шланг, но часто это не играет особой роли).

Pixel написал :
а не трущая подошва макиты?

Трущаяся подошва тут вообще не причем. Тут может быть причем съем диэлектрического материала с диэлектрического материала, в результате чего сошлифованные частички могут обладать зарядом (а могут и не обладать).

Если очень сильно хочется, можете подключить металлическую подошву шлифовалки к середине подключения двигателя (например, к щетке) через конденсатор, как сделано в и статика с подошвы будет уходить в глухозаземленную нейтраль. Но, на мой взгляд, это особо ситуацию не улучшит - отдельное заземление конечно лучше, но и так сойдет.

Pixel написал :
тогда пылесос должен долбашить током и при уборке пыли с пола, однако я этого не замечал

Процесс образования статического электричества зависит от очень многих факторов и какие-то из них, при уборке с пола могут себя не проявлять.

Регистрация: 27.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2788

Читаю руководство к пылесосам Интерскол:

Убедитесь в том, что электрическая сеть оснащена эффективной системой заземления.

Может, в этом дело?
По схеме действительно - трёхпроводной сетевой кабель, один провод куда-то прикручен.

dimonml, что Вы думаете по этому поводу?

P.S. > Класс изоляции прибора 1

а на первой странице руководства - значок двойной изоляции... Не складывается что-то...

Pixel, у Вас на шильдике на пылесосе есть значок двойной изоляции?

dimonml написал :
Статику создает пыль (аэрозоль), трущаяся слоями друг об друга в шланге,

dimonml написал :
Тут может быть причем съем диэлектрического материала с диэлектрического материала,

dimonml написал :
Процесс образования статического электричества зависит от очень многих факторов и какие-то из них, при уборке с пола могут себя не проявлять.

Можно много мыслить и рассуждать.
На практике же получается такая забавная штука, при машинной шлифовке ветонитовской лр-ки статика реально сильно кусается. При работе по шлифовке любых других материалов такого эффекта не замечено, на уборке тем более. Выход из положения быстрый, простой и действеный, побрызгать из распылителя водичкой в воздух. Выход второй, быстрый но не провереный лично, купить шланг антистатический. Выход третий купить другой пылесос, действенность не известна. Ну и самый распространенный вариант что бы не нарушать традиции, потрепаться на форуме о несовершенстве жизни, жадности продавцов, законах физики им прочих не имеющих к сути вопроса делах затронув между делом фестул. хилти и какой то бак из китая по канадской технологии.

rem273 написал :
один провод куда-то прикручен.

На земляной контакт " инструментальной " розетки - это точно !

rem273 написал :
dimonml, что Вы думаете по этому поводу?

Кратко: я думаю, что это к теме данного топика не относиться.

Более развернуто: идем и смотрим от Добрый Ээх. На картинках видно, что земля приходит в корпус аппарата, и внутри корпуса коммутируется на 2 направления: на землю инструментальной розетки и на контакт, для антистатического шланга (обведен, находиться выше байонетного крепления шланга):

(Фото взято )
Также видно, что заземление внутри пылесоса больше нигде не используется (то есть, главная плата пылесоса выполняет только функцию коммутации земли, а сама ее никак не использует). У пылесосов керхер/бош 35/55 тоже самое, а земля коммутируется на инструментальной розетке.

Кроме того, не так давно обсуждали в теме про пылесосы с представителем стармикса эту серию пылесосов и он сказал, что в ней нет и не будет антистатических шлангов в комплекте с пылесосом, так как такие модификации почти никто не покупал, когда они были.

Иными словами: подключать этот пылесос к заземленной розетки нужно ровно в трех случаях:

[*]К инструментальной розетке подключаем прибор, требующий заземления;
[*]Мы купили полноценный антистатический шланг с антистатической муфтой подключения к пылесосу и собираемся его использовать;
[*]Объединение первого и второго пунктов.

Если человека вопросы статики интересуют, он, как описал Ramir, безусловно, пойдет и купит антистатический шланг (или пылесос, у которого сразу такой идет), а если это не сделано, то значит вопрос не настолько остро стоит.

Ramir написал :
На практике же получается такая забавная штука, при машинной шлифовке ветонитовской лр-ки статика реально сильно кусается. При работе по шлифовке любых других материалов такого эффекта не замечено, на уборке тем более. Выход из положения быстрый, простой и действеный, побрызгать из распылителя водичкой в воздух. Выход второй, быстрый но не провереный лично, купить шланг антистатический. Выход третий купить другой пылесос, действенность не известна.

Вы молодец, описали два из трех способа борьбы со статикой (заземление и увлажнение)

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

Pixel написал :
хотя интерскол считает, что шланг антистатический ну ну...

Здравствуйте.
Где это считает ИНТЕРСКОЛ? Дайте ссылку, пожалуйста.

dimonml написал :
Вас просто обманули.

Это серьезное обвинение. Можете как-то подтвердить?

Pixel написал :
теперь вопрос к розетке в интерсколе, подключена ли там земля...

Да, подключена.

rem273 написал :
а на первой странице руководства - значок двойной изоляции... Не складывается что-то...

Почему не складывается? Третий контакт используется для отвода статического напряжения, а двигатель действительно со втулкой - с двойной изоляцией.

dimonml написал :
Также видно, что заземление внутри пылесоса больше нигде не используется

Корпус пылесоса выполнен из антистатического пластика.

dimonml написал :
сли подключить к ней нормальный пылесос, то должно быть все пучком.

Здравствуйте, приехали. С каких пор наш пылесос стал ненормальным?

Регистрация: 27.07.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2788

Pixel написал :
хотя интерскол считает, что шланг антистатический ну ну...

Serg написал :
Где это считает ИНТЕРСКОЛ? Дайте ссылку, пожалуйста.

Вот эта фраза из описания антистатического шланга

Всасывающий шланг используется в профессиональных пылесосах Интерскол, представленных на нашем сайте.

могла ввести в заблуждение.

Serg написал :
Это серьезное обвинение. Можете как-то подтвердить?

Конечно могу. Я читаю первый пост:

Pixel написал :
хотя интерскол считает, что шланг антистатический

На это отвечаю:

dimonml написал :
У этой серии пылесосов в комплекте нет антистатического шланга. Вас просто обманули.

Человек пишет, что шланг антистатический, я ему отвечаю, что это не так и его обманули. Serg, в чем конкретно вы считаете, что я не прав?

Serg написал :
Корпус пылесоса выполнен из антистатического пластика.

Это конечно все хорошо, но я вот в характеристиках пылесоса не увидел значений удельного электрического сопротивления ни для корпуса, ни для бака. Вот тут на форуме народ говорит, что бак для мусора у фестула тоже антистатический - а вот липнуть к нему пластиковому мусору это не мешает (в то время как к шланговой антистатической фурнитуре ничего не липнет). Сам фестул про это ничего не пушет, кроме как у нескольких моделей, где бак реально другой. А так, корпус пластика у нас к данной теме отношения не имеет.

Serg написал :
Здравствуйте, приехали. С каких пор наш пылесос стал ненормальным?

Это пылесос, который предполагается использовать для строительных целей в нашей полосе (с нашими зимами), который не оснащен электропроводным шлангом - он изначально ущербный (как и многие другие строительные пылесосы на рынке). И именно по этой причине и возникла вся эта тема.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4612

dimonml написал :
Конечно могу. Я читаю первый пост:

На это отвечаю:

Человек пишет, что шланг антистатический, я ему отвечаю, что это не так и его обманули. Serg, в чем конкретно вы считаете, что я не прав?

человек пишет, что "интерскол считает что шланг антистатический", вы же пишете что "вас обманули". кто его обманул ? Интерскол ? а где интерскол обещал антитстатик к пу32 ?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

dimonml написал :
в чем конкретно вы считаете, что я не прав?

Ах обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад. (С)

alzp написал :
а где интерскол обещал антитстатик к пу32 ?

?

dimonml написал :
Это конечно все хорошо, но я вот в характеристиках пылесоса не увидел значений удельного электрического сопротивления ни для корпуса, ни для бака.

Это несущественная характеристика для конечного потребителя. Бак антистатический. При этом он не является грязеотталкивающим, поэтому грязь к нему может прилипнуть.

dimonml написал :
Это пылесос, который предполагается использовать для строительных целей в нашей полосе (с нашими зимами), который не оснащен электропроводным шлангом - он изначально ущербный (как и многие другие строительные пылесосы на рынке).

Идеальных вещей в принципе не существует, любое изделие - это компромисс. ПУ-32/1200 - отличный компромисс, который является весьма востребованным на рынке. Кому не нравится - может купить Кирби, там, за его цену наверняка все тип-топ.

Serg написал :
Это несущественная характеристика для конечного потребителя. Бак антистатический.

И все же? Сколько в граммах?
Пыль липнет на корпус - ого-го.... Где антистатика????

alzp написал :
вы же пишете что "вас обманули". кто его обманул ?

Я понятия не имею. Это у топикстартера нужно узновать. Лично я его не обманывал

alzp написал :
Интерскол ? а где интерскол обещал антитстатик к пу32 ?

Я такого нигде не писал.

Serg написал :
Ах обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад. (С)

И это тоже может быть

Serg написал :
Это несущественная характеристика для конечного потребителя. Бак антистатический. При этом он не является грязеотталкивающим, поэтому грязь к нему может прилипнуть.

Это на самом деле, очень существенная характеристика. Она не существенна, только когда понятно из контекста, например, когда бак из нержавейки - прикинуть его удельное сопротивление вполне посильная задача, для интересующихся, на базе открытых источников.
А если бак у нас сделан из диэлектрика по умолчанию, то тут это важно, "сколько в граммах".
Например, онейда приводит на эту тему, с графиком:

Понимаете, нет такого, что вот этот пластик антистатический, а этот диэлектрик. А есть степень "антистатичности", которая определяется как раз удельным электрическим сопротивлением материала. И один пластик может иметь электрическое сопротивление на порядок-два-три ниже, чем другой и это будет вполне себе хорошо заметно. Могут быть, ситуации, когда это не принципиально, а могут быть такие, когда это довольно важно.
Но, повторюсь еще раз - это к данной теме все отношение не имеет, так как, если топикстартеру дать металлический бак и соединить его на прямую к качественному заземлению, его проблема никуда не денется.

Serg написал :
Идеальных вещей в принципе не существует, любое изделие - это компромисс. ПУ-32/1200 - отличный компромисс, который является весьма востребованным на рынке.

Я с обоими тезисами никогда не спорил

Serg написал :
Кому не нравится - может купить Кирби, там, за его цену наверняка все тип-топ.

Кирби не пылесос продают (а народ покупает), а шоу и маркетинг. Не путайте теплое с мягким.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

BV написал :
Сколько в граммах?

40
Чего сколько? И подключен ли третий штырь в розетке к заземлению?

BV написал :
Пыль липнет на корпус - ого-го.... Где антистатика????

У сейчас вышел на улицу, все машины пыльные... корпуса металлические, вроде как статика не накапливается? Или все-таки накапливается?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

dimonml написал :
Я понятия не имею. Это у топикстартера нужно узновать. Лично я его не обманывал

Из Вашего сообщения можно понять, что ТС кто-то обманул.
Я и пытаюсь выяснить, кто.

dimonml написал :
Кирби не пылесос продают (а народ покупает), а шоу и маркетинг. Не путайте теплое с мягким.

Это максимальная ценовая категория.
Т.е. Вы хотите сказать, что все продающиеся в мире пылесосы являются недопылесосами?
Мне кажется, это мнение отдает перфекционизмом.
Людям надо работать пылесосами, а не рассуждать о том, что хорошего пылесоса нет.

Serg написал :
Из Вашего сообщения можно понять, что ТС кто-то обманул.

Да, все верно. Он же это от куда-то взял

Serg написал :
Я и пытаюсь выяснить, кто.

Я думаю, он нам расскажет.

Serg написал :
Это максимальная ценовая категория.

Там эта ценовая категория определяется не каким-то качеством (а пылесос кирби реально убог, даже на уровне 90х годов, если сравнивать), а просто целевой аудиторией, которой можно впарить фуфел, за бешеные деньги. Так что лучше такие аномалии не рассматривать.

Serg написал :
Т.е. Вы хотите сказать, что все продающиеся в мире пылесосы являются недопылесосами?

Нет. Я хочу сказать, что если пылесос предназначен для стройки для нашего климата, то у него должен быть в комплекта антистатический шланг, так как вероятность появления проблем со статикой довольно высока. Точно также, я считаю недопылесосами те строительные пылесосы, у которых в комплекте шланг 2 метра.
Если же пылесос, продают как пылесос для клининга - то и спрос с него будет меньше. И судя по изменениям, которые нам рекламировали в уклине (приемнике обсуждаемого пылесоса), то клининг - это одно из основных применений этих моделей (!).

Serg написал :
Мне кажется, это мнение отдает перфекционизмом.

Да

Serg написал :
Людям надо работать пылесосами, а не рассуждать о том, что хорошего пылесоса нет.

Хорошие пылесосы есть. А есть такие пылесосы, после покупки которых, человек начнет работать и что-то идет совсем не так. Вот и возникают подобные темы.

Тут безусловно есть конфликт интересов потребителя, с желанием купить инструмент по дешевле и желанием продавца продать товар подороже, в результате чего потребитель покупает на основании маркетинговой шелухи не тот инструмент, который ему реально нужен, но это явно выходит за рамки данной темы.

А я сюда лезу, так как вопрос антистатики меня сильно заботит (мне в школе на уроках физики говорили, что частые удары статическим электричеством человеку не очень полезны) и есть определенный опыт решения этих вопросов у себя. И этот опыт говорит, что даже пылесос с антистатическим шлангом, который качественно заземлен не решает проблемы на 100%, а просто уменьшает их. Именно по этому, внимательные читатели могли заметить, что я медной проволокой окручивал и антистатические шланги в том числе И это имеет вполне положительный эффект для моих работ (обработка смолы в зимнее время года)

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4612

dimonml написал :
Да, все верно. Он же это от куда-то взял

Я думаю, он нам расскажет.

может оказаться что он перепутал, и тогда заключение "вас обманули" не имеет оснований ?

dimonml написал :
Нет. Я хочу сказать, что если пылесос предназначен для стройки для нашего климата, то у него должен быть в комплекта антистатический шланг, так как вероятность появления проблем со статикой довольно высока.

это реально дорогой шланг. стоимость такого решения будет значительно выше. за почти пару лет использования со статикой сталкивался только с шлифовкой ЛР на стенах и потолках. больше особо не припомню, чтобы было так заметно .... а пылесосить перед грунтовкой, убрать мусор типа боя, подштробить, подшлифовать - для этого можно и простой пылесос (не айпульс)

dimonml написал :
А я сюда лезу, так как вопрос антистатики меня сильно заботит (мне в школе на уроках физики говорили, что частые удары статическим электричеством человеку не очень полезны) и есть определенный опыт решения этих вопросов у себя. И этот опыт говорит, что даже пылесос с антистатическим шлангом, который качественно заземлен не решает проблемы на 100%, а просто уменьшает их. Именно по этому, внимательные читатели могли заметить, что я медной проволокой окручивал и антистатические шланги в том числе И это имеет вполне положительный эффект для моих работ (обработка смолы в зимнее время года)

в перчатках не бъет а без перчаток шлифовать шпатлевку это как то не "по науке"

конечно вы во многом правы, но если есть выбор ПУ32 за 10 или за 15 но с антистатиком, то 98% выберут первое и будут во многом правы.
в этом кстати есть вопрос к фестулу с новым пылесосом - для большинства его задач (уборка, сбор при сверлении) дорогой шланг не нужен, а он там стоит 160Е при цене пылесоса в 360.
почти пол цены. в то же время СТ17 комплектуется же простым шлангом.....

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

dimonml написал :
Я хочу сказать, что если пылесос предназначен для стройки для нашего климата, то у него должен быть в комплекта антистатический шланг, так как вероятность появления проблем со статикой довольно высока.

Покупатели сами отвергли этот вариант.
Исходя из опыта продаж могу сказать, что Ваше мнение по поводу антистатического шланга не отражает мнение основной группы покупателей. В принципе Вы, и еще те немногие из особо требовательных пользователей, которым важно иметь антистатический шланг можете приобрести его отдельно, но я не думаю, что Вы захотите платить за него столько, сколько желает получить производитель.

dimonml написал :
Тут безусловно есть конфликт интересов потребителя, с желанием купить инструмент по дешевле и желанием продавца продать товар подороже, в результате чего потребитель покупает на основании маркетинговой шелухи не тот инструмент, который ему реально нужен, но это явно выходит за рамки данной темы.

Немного не так. Покупатель не готов платить за пылесос-идеал, поэтому он покупает пылесос-компромисс. И очень неплохой компромисс, я Вам скажу. Вы привыкли во всем обвинять маркетинг, но по сути все маркетинговые идеи основываются на предпочтениях клиента. В данном случае никто не обманывает его, никто не называет обычный шланг антистатическим.

alzp написал :
может оказаться что он перепутал, и тогда заключение "вас обманули" не имеет оснований ?

Да, тогда выходит, что я наврал.

alzp написал :
в перчатках не бъет

Там может выйти еще хуже: заряд может накопиться до таких значений, что пробьет в обход перчатки, что будет более болезненно.

На самом деле, просто эта зима у нас выдалась не очень ядреной - в прошлые годы, жалоб на статику было больше. Даже на форуме защиты прав потребителей на тему "пылесос бьет током" не появилось кучи новых топиков с началом отопительного сезона. И я свой увлажнитель заправлял реже, чем в том году

alzp написал :
но если есть выбор ПУ32 за 10 или за 15 но с антистатиком, то 98% выберут первое и будут во многом правы.

я с этим согласен, дабы старбой в теме про пылесосы тоже самое говорил. И тот же фестул, тоже потихоньку сдает позиции (конечно, если не рассматривать CT17 ) Раньше у фестула можно было купить только электропроводные шланги и фурнитуру к ним. А с этого года, они сделали доступными для покупки и обычные (серебряного цвета) шланги и фурнитуру (белую). Эх, куда катиться мир

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

alzp написал :
может оказаться что он перепутал, и тогда заключение "вас обманули" не имеет оснований ?

Это наиболее реальное отражение ситуации.

alzp написал :
но если есть выбор ПУ32 за 10 или за 15 но с антистатиком

Боюсь, что разница в цене будет значительнее.

Serg, со всем согласен, за исключением:

Serg написал :
В принципе Вы, и еще те немногие из особо требовательных пользователей, которым важно иметь антистатический шланг можете приобрести его отдельно, но я не думаю, что Вы захотите платить за него столько, сколько желает получить производитель.

Зубами конечно скрипел, но пару фирменных антистатических шлангов (D[SUB]внут[/SUB]=38мм, 10м и D[SUB]внутр[/SUB]=36мм, 3.5м) купил и есть вероятность, что куплю еще. Да - дорого, но деваться особо не куда.

Особые матюки были, когда у шланга , во время прозвонки оказалось крайней большое электрическое сопротивление между муфтами и было обнаружено, что металлическая спираль просто заржавела в месте контакта с муфтами. Пришлось облуживать новый шланг (это к слову о доверии брендам) Но зато этот шланг больше всего нравиться жене и он очень похож на тот, который был в моем бытовом пылесосе, купленном в 90е года

BV написал :
И все же? Сколько в граммах?
Пыль липнет на корпус - ого-го.... Где антистатика????

Корпус у него реально антистатический,я к этому скептически относился пока другой пылесос не появился(не буду тыкать пальцем).Вот на него липнет так так что интерсколу и не снилось,причём буквально сразу,как будто магнитом мощным тянет прям с пола

Самый недорогой антистатический шланг у Мирки,конусный 4х метровый,Немецкого производства(кто производитель х.з.,..возможно что тот же что и у ФЕсто)

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

dimonml написал :
Особые матюки были, когда у шланга фестул для планекса, во время прозвонки оказалось крайней большое электрическое сопротивление между муфтами и было обнаружено, что металлическая спираль просто заржавела в месте контакта с муфтами.

Вы меня извините, но статика - это не 9В, которыми Вы прозваниваете обычным тестером. Вам для такой проверки нужен мегоомметр с ручкой . Так что напрасно Вы ругаете Festool, ржавая проволока, конечно не добавляет престижа, но для стока статики вполне подходит.

Serg написал :
Вам для такой проверки нужен мегоомметр с ручкой

Ага, только они дорогие

Serg написал :
Так что напрасно Вы ругаете Festool, ржавая проволока, конечно не добавляет престижа, но для стока статики вполне подходит.

Подходит, только получается: муфты с обоих концов шланга вполне нормально прозваниваются тестером с 40 МОм лимитом измерения. Внутри шланга - стальная спираль, которая тоже сама по себе звониться, а если померить от муфты-до муфты, то результат хуже, чем в случае с чисто пластиковыми шлангами (!). Понятно, что определенный контакт и так будет, но для себя я решил сделать, чтобы переходное сопротивление на муфтах было минимальным.

VictOrK написал :
пока другой пылесос не появился(не буду тыкать пальцем)

А мне очень интересно, про какой пылесос идет речь. Можете по секрету поведать?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28313

dimonml написал :
Ага, только они дорогие

Да Вы что?...
Ну это не основание для поливания грязью фирмы, чью продукцию Вы проверяете.
Вы же вроде мыслите системно, зачем тогда свой глюк выдавать за недоработку производителя?