Дискуссия сторонников и противников IEK и аналогичных брендов

https://vas3k.ru/blog/homesillyhome/

Вот интересная статья. Автор конечно псих, это и есть нормальная автоматизация дома. Многабуков, я не осилил, но именно это говно и должно продаваться заказчику. Реализация систем с железными шкафами, перфоратором и шроблением стен для личного пользования и для психов вроде меня. Я сторонник простой системы на медных проводах и выдерживающих ядерный взрыв. Но это не может быть на продажу

siemens написал: Для твердотельных реле/контакторов необходима полная координация защиты, а это только быстродействующие предохранители, с указанной производителем характеристикой. Иначе, любая сгоревшая лампочка может привести к выходу из строя. Будет целый шкаф с предохранителями;

Коммутирующим элементом твердотельного реле является симистор. Его характеристики определяют необходимость и быстродействие защиты при КЗ. Типичное (недорогое) китайское твердотельное реле SSR40 использует в качестве ключа симистор ST BTA40. В параметрах которого указан ток 400А в течение 20 мс. И ток срабатывания предохранителя 1000А. Зона срабатывания стандартной модульки (АВ) — это десятикратное превышение по току в течение одного периода. Схема управления симистором в SSR40 открывает ключ (симистор) только при переходе напряжения через ноль (для переменного тока). Поэтому теоретически в условиях низкого сопротивления бытовой сети, максимальный ток симистора при КЗ может быть превышен. Но на практике это случается редко. Показателем являются диммеры широко используемые в быту. В которых симистор на порядок слабее, чем симистор в SSR40 по максимальному току.

siemens написал: Нагрузки с высокими пусковыми токами (китайские КЛЛ, светодиодые лампы, импульсные БП и т.п., то есть большая часть нагрузок в квартире) будут постепенно разрушать полупроводник твердотельного реле/контактора. Есть личная статистика по промышленным объектам и находил чужую статистику - срок жизни при коммутации подобных нагрузок 5-10 лет.

А вот то, что касается светодиодных и люминесцентных ламп, ИБП и прочего, то их пусковые токи не превышают стандартные для тех же SSR40.

Что касается вашего опыта, то я не ставлю его под сомнение, но уточните, какие коммутирующие элементы использовались (марки симисторов) и сделайте поправку на то, что в быту как правило токи КЗ ниже, чем на промышленных объектах. Любой опыт надо конкретизировать. Еще раз: достаточно слабые ключи (в бытовых диммерах) используются широко, именно с теми нагрузками (светодиодные и люминесцентные лампы), о которых вы говорите, но острых проблем с их надежностью - не наблюдается.

AKI написал: Коммутирующим элементом твердотельного реле является симистор. Его характеристики определяют необходимость и быстродействие защиты при КЗ. Типичное (недорогое) китайское твердотельное реле SSR40 использует в качестве ключа симистор ST BTA40. В параметрах которого указан ток 400А в течение 20 мс. И ток срабатывания предохранителя 1000А. Зона срабатывания стандартной модульки (АВ) — это десятикратное превышение по току в течение одного периода. Схема управления симистором в SSR40 открывает ключ (симистор) только при переходе напряжения через ноль (для переменного тока). Поэтому теоретически в условиях низкого сопротивления бытовой сети, максимальный ток симистора при КЗ может быть превышен. Но на практике это случается редко. Показателем являются диммеры широко используемые в быту. В которых симистор на порядок слабее, чем симистор в SSR40 по максимальному току.

Давайте по порядку.

1. Вы куда собрались пихать эти SSR40? Неужели в большой шкаф с проводами за которые вы меня критиковали? Или неужели сможете засунуть в подрозетник или люстру? А как управлять? Без проводов? А может вы не подумали и для примера взяли твердотельное реле пожирнее, чтобы "по параметрам билось"? :)

2. Беглый поиск не дал мне подробную информацию по SSR40 - пожалуйста, дайте полные характеристики, включающие требование к защите, категорию применения. Без этого, это твердотельное реле можно применять только на нагрузках AC-1/возможно DC-1.

AKI написал: параметрах которого указан ток 400А в течение 20 мс

Такие токи - это стресс для полупроводника, идет постепенная деградация и, в конечном итоге, разрушение. 5-10 лет.

AKI написал: Что касается вашего опыта, то я не ставлю его под сомнение, но уточните, какие коммутирующие элементы использовались (марки симисторов) и сделайте поправку на то, что в быту как правило токи КЗ ниже, чем на промышленных объектах. Любой опыт надо конкретизировать.

Не скажу. Мы имели дело с готовым оборудованием, а не элементами. Фотографии вышедших из строя элементов, наверняка есть в архиве, но искать не буду, большого смысла нет. Диодные мосты ПЧ, симисторы УПП, также имеющие допустимые короткие перегрузки 10-50 крат от номинального. Производители - Danfoss, Schneider Electric, Siemens, Mitsubishi. Не Китай.

AKI написал: которых вы говорите, но острых проблем с их надежностью - не наблюдается.

Нет статистики. Про SSR40 негатива по выходу из строя много. Но выборка не репрезентативная, неизвестно как их применяли, в каком китайском гараже покупали.

siemens написал: Давайте по порядку.

Давайте. Выше вы высказались, что твердотельные реле в УД (читай: бытовом применении)

siemens написал: неразумно от слова совсем

Ничем кроме вашего опыта отказов в промышленных решениях это не обосновали. До сих пор. Есть только ваши буквы.

Что касается "куда пихать" и "беспроводных решений". Не надо валить в одну кучу. Эти реле вполне себе проводные. И взяты не для абстрактного примера как вы пишете. Где я их использую указал выше. Перечитайте.

siemens написал: по SSR40 - пожалуйста, дайте полные характеристики, включающие требование к защите, категорию применения. Без этого, это твердотельное реле можно применять только на нагрузках AC-1/возможно DC-1.

Вы ищите, то о чем я уже сказал. Коммутационный элемент в этих реле симистор ST BTA40 на 800 вольт. Его описаний в интернете валом. Если интересна схема реле - пожалуйста, приведу.

siemens написал: Такие токи - это стресс для полупроводника, идет постепенная деградация и, в конечном итоге, разрушение. 5-10 лет.

Это паспортная характеристика. Приведенная для наихудших условий эксплуатации (напряжение, температура). При этом есть срок службы. Про стресс и время деградации вы или придумали или дайте ссылку откуда цифра.

Напомню, что все механические коммутирующие устройства тоже имеют и ограничение срока службы, и кол-во циклов замыкания-размыкания, да и коммутируемые токи у них сильно ограничены. Вы видимо забыли, как устроен любой АВ.

ЛИКБЕЗ: В отличие от механики у твердотельных реле износ от коммутации практически не происходит. В них нет механических частей, не зажигается дуга, не испаряется металл и не оседает пыль на контактах. Ибо контактов в них нет. Поэтому они и не щелкают. Кроме того, симисторы (любые) имеют достаточное быстродействие чтобы открываться (включаться) в момент перехода напряжения через ноль и отключаться в эти же моменты. Эту функцию обеспечивают оптроны в подобных реле. Минусом твердотельных реле является падение напряжения на них (от 0,5 до 0,8 вольта) что при большИх токах вызывает рассеивание мощности и требует теплоотвод. Разумеется, тепло рассеивается только при протекании тока во включенном состоянии. Кроме того, симисторы могут быть пробиты (причем, иногда в одну сторону) в случае, превышения коммутационного напряжения. Поэтому на выходе твердотельных реле, как правило, устанавливают блокирующую емкость (емкости) и иногда варистор.

siemens написал: Про SSR40 негатива по выходу из строя много. Но выборка не репрезентативная, неизвестно как их применяли, в каком китайском гараже покупали.

Еще раз, надеюсь услышите: предельные характеристики коммутации определяются коммутирующим элементом твердотельного реле. Вы ничего не можете сказать про элементную базу того, что вылетало у вас в промке.

Вот пример: манулы на твердотельные реле типа SSR40 разных серий можно посмотреть тут. НО! У них общая таблица предельных характеристик:

Полностью совпадающая с характеристиками коммутирующего элемента (симистора ST BTA40):

И ограничение по току связано не с какой-то выдуманной вами деградацией полупроводников (это не микропроцессор с тонкими дорожками), а с тепловой мощностью, рассеиваемой в кристалле. Превысили времятоковые характеристики, кристалл перегрелся и вышел из строя. Быстро. А если не превышаете эксплуатационные параметры, и симисторы служат десятки лет. Первый димер (со слабеньким симистором) я установил в 1998 году. Он работает на два трансформатора (по 250 ватт) для галоненных светильников до сих пор. Без проблем. Пережил потоп. И десятки перегоревших галогенок. Не напомните, к какому типу нагрузки относятся трансформаторы?

AKI написал: Ничем кроме вашего опыта отказов в промышленных решениях это не обосновали. До сих пор. Есть только ваши буквы.

Это требует поиска, сейчас этим заниматься не буду. Во время анализа выхода из строя до 70% преобразователей часты на одном из предприятий, примерно за 5 лет, находил научный труд на эту тему. Для примера, выдержка из статьи. Контекст статьи немного другой, но принцип процесса, надеюсь понятен: "При коммутации импульсов тока большой амплитуды и с большой скоростью нарастания на переднем фронте, в локальных областях СПП, не имеющих электрического контакта между катодной металлизацией полупроводниковой структуры и токопроводящим катодным основанием корпуса (или катодной прокладки), может возникать электрический дуговой разряд (в случае, если зазор между контактными поверхностями составляем несколько микрон). При этом происходит постепенная деградация поверхности полупроводниковой структуры (эрозия), что в конечном итоге приводит к отказу."

Полупроводниковый элемент это не сферический конь в вакууме. В нем также идут и диффузионные процессы, зависящие от величины/скорости нарастания токов и прочие.

AKI написал: Что касается "куда пихать" и "беспроводных решений". Не надо валить в одну кучу. Эти реле вполне себе проводные

Вы лукавите. Да не суть, путь раздельно - приведите пример беспроводного решения которое вы делали в МКД (обслуживали, наблюдали) в течение существенного времени и которое доказало качество и надежность.

Зачем вы предложили SSR40? Просто абы что побольше? Это ж совсем глупо. Приведите РЕАЛЬНЫЙ пример решения "Умного дома" на твердотельной коммутации, которое дешевле и надежнее моего. В противном случае, ваше предложение - "пусть придумаю дорогую и ненадежную хрень, лишь бы не щелкало и предыдущее высказывание не выглядело глупо."

AKI написал: Еще раз, надеюсь услышите: предельные характеристики коммутации определяются коммутирующим элементом твердотельного реле. Вы ничего не можете сказать про элементную базу того, что вылетало у вас в промке.

Где допустимые типы защиты и категория применения определенная производителем? Неужели вы выполняете свои расчеты по такому принципу? Если производитель ТТР не указывает категории применения отличные от AC-1, значит он не тестировал прибор в других режимах эксплуатации. Соответственно, нет данных ни о работоспособности, ни о сроке службы, вы ставите и эксплуатируете на свой страх и риск. Вот как должны выглядеть параметры, по которым выбирается тип СПП, когда производитель провел необходимые расчеты/испытания:

Разницу в допустимых токах коммутации разных типов нагрузки видите? По вашей логике разнице быть не должно.

AKI написал: И ограничение по току связано не с какой-то выдуманной вами деградацией полупроводников (это не микропроцессор с тонкими дорожками), а с тепловой мощностью, рассеиваемой в кристалле. Превысили времятоковые характеристики, кристалл перегрелся и вышел из строя. Быстро. А если не превышаете эксплуатационные параметры, и симисторы служат десятки лет

Это не так, вы не в теме абсолютно, смотрите выше.

AKI написал: Первый димер (со слабеньким симистором) я установил в 1998 году. Он работает на два трансформатора (по 250 ватт) для галоненных светильников до сих пор. Без проблем. Пережил потоп. И десятки перегоревших галогенок.

Пример у вас только один? Очень профессионально.

siemens написал: Это требует поиска, сейчас этим заниматься не буду.

А зачем тогда было поднимать тему надежности твердотельных реле ? Получается, что ничего конкретного по ним у вас и нет.

Мне ничего не нужно искать, все в памяти и легко перепроверяется если есть сомнения. Приведу пример из практики. Причем, на вашей не бытовой площадке, в самой лютой промке: Между Петербургом и Москвой бегают самые быстрые в России поезда "Сапсан". Ни для кого не секрет, что они разработаны и изготовлены Сименсом (это я в ваш ник глянул). В середине десятых годов у железнодорожников уже имелась хорошая инфраструктура для передачи цифровой информации, все локомотивы были обвешаны датчиками, а ведущие технологические компании в мире разработали решения на основе больших данных и машинного обучения. То есть имелась возможность собирать огромные массивы телеметрии по очень дорогому и работающему в крайне тяжелых условиях железнодорожному транспорту. Прежде всего тяговому. Я инициировал пилотный проект с российской компанией, целью которого было создание системы с машинным обучением (ML) для поиска типовых сценариев предотказного состояния узлов и агрегатов локомотивов. Разумеется, важно было не просто предсказывать, когда выйдет из строя тот или иной узел или агрегат, но и получить от этого экономический эффект. Грубо говоря, если перегорит лампочка, ее можно почти бесплатно заменить в любом депо или даже во время остановки. А если выйдет из строя любое звено в цепочке от контактной сети до колес, то... нет локомотив не встанет "колом" (узлы дублируются), но тяга сильно снизится. А ремонт можно будет провести только в специлизированном депо за миллионы.

Еще с советских времен для управления тяговыми электродвигателями использовались полупроводники. Те самые тиристоры (симисторы). И когда я получил список узлов и агрегатов отказы которых являются критическими, то был несколько удивлен: ничего полупроводникового в списке не было. Наиболее уязвимыми и дорогими указывались тяговые электродвигатели. На вопрос: не забыл ли уважаемый заказчик про эту часть ответ был однозначный: полупроводниковая часть в силовом управлении (те самые тиристоры-симисторы) практически не выходят из строя. Предсказывать их поломку - не нужно. Ибо это трата времени впустую. Далее на горизонте появился "Сименс". У которого подобное решение уже было (правда только для Сапсанов), но деньги, которые они за это просили у железнодорожников, были неразумно большие. И требовалось докупить много дополнительного оборудования и программного обеспечения. Нелокализованного и непригодного для производимых в России локомотивов. Но самое интересное, что и в решении от Сименса не было блока предсказания сбоев СИЛОВОЙ полупроводниковой электроники. Ибо не "деградируют" эти узлы. Несмотря на то, что работают и в жару, и в мороз, напряжение контактной сети скачет, а в опоры и даже провода бьют молнии. Поэтому вы бы изучили вопрос. Хотя бы на уровне техникума. Хоровиц и Хилл в помощь.

Ибо ваш пример:

siemens написал: Во время анализа выхода из строя до 70% преобразователей часты

говорит лишь о том, что отличие тиристоров/симисторов от MOSFET-ов вы не знаете. Ни в конструктивном плане, ни в технологическом. Это чуток сложнее, чем опрессовка НШВИ.

Для читателей форума далеких от предметной области, переформулирую простым языком: если вы спрашиваете установщика кондеев, хорошо ли будет держать оцинкованный анкерный болт крепление в стене и не заржавеет ли от дождя, а он отвечает, что с декоративных гвоздей на обивке двери облезает лак, если его описает собака... в общем у вас наверняка закрадутся некоторые сомнения в его компетентности.

siemens написал: Зачем вы предложили SSR40? Просто абы что побольше?

вы русский язык понимаете? Уже ответил выше: их использую в своих решениях. Не предлагаю, а использую. Работают они. Тихо и надежно.

siemens написал: Приведите РЕАЛЬНЫЙ пример решения "Умного дома" на твердотельной коммутации, которое дешевле и надежнее моего.

Озвучьте цену и функционал вашего дома. Пока я с трудом вытянул из вас, что имеется управляете включением-выключением лампочек (по непонятному сценарию) и то, что с аквариумом что-то пошло не так. Была еще некоторая конкретика про два режима (скорости) у вентиляции. Зачем-то к УД была притянута СВН, которая никак с "горячим электросундуком-щелкунчиком" не связана. Общий бюджет этого видимо сосчитать очень непросто. Но без этого сравнивать не с чем.

Однако если нужно управлять светом/розетками (о ужас используя для управления симисторы!) из готовых приложений, по готовым сценариям, вполне рабочие решения у китайцев начинаются от пятисот-семисот рублей на точку (с димированием дороже):

помещаются в распаечную коробку:

работают по готовым сценариям из приложений, которые настроит даже домохозяйка:

и которые народ заказывает тысячами по всему миру без строительства безумно дорогих централизованных электосундуков "всея электрики" и на всю жизнь:

P.S. Забавно, что у бывшего коллеги в его четырехэтажном доме собран щит-электросундук, вроде вашего. По началу он каждый раз с гордостью его открывал и рассказывал, что чуток настроить, чуток подкрутить и можно будет управлять лампочками, обогревателями, вентиляторами в ванной и т.д. Спустя какое-то время коллега стал приходить ко мне с вопросами, можно ли тот или иной блок с Али подключить для управления в доме (обогревом/светом/дверями в гараже/вентилятором и т.д.). Сам нашел. Я его на Али не посылал. А электросундук так и остался гордо занимать пол стены прихожей на первом этаже. Невостребованный. Ибо оказался негибок как и ваш подход, господин siemens. Сожрут вас китайцы на этом рынке. Точнее уже сожрали. И даже не заметили. При всем моем холодном отношении к Китаю.

AKI, И не лень было, какгрицца - Любезный!)))

MaSeVi, если бы это была частная переписка с Сименсом - то лень. А тут форум, пусть кому интересно почитают, подумают. Печатаю я быстро и мысли не путаются, поэтому 15 минут времени потраченных на написание букв выше - не большая потеря. А кому-то может сэкономить куда больше времени и сил.

AKI написал: Печатаю я быстро и мысли не путаются

О как, немногие такой честью удостоены - это я без сарказма, если что)))

AKI написал: Между Петербургом и Москвой бегают самые быстрые в Росс

Много лирики, мало аргументов. Комментировать не буду.

AKI написал: Во время анализа выхода из строя до 70% преобразователей часты говорит лишь о том, что отличие тиристоров/симисторов от MOSFET-ов вы не знаете.

Надо было сначала спросить что выходило из строя, а только после этого писать глупость. В основной массе выходили из строя не транзисторы.

ЛИКБЕЗ: в основной массе ПЧ используются IGBT-транзисторы.

AKI написал: Озвучьте цену и функционал вашего дома. Пока я с трудом вытянул из вас, что имеется управляете включением-выключением лампочек (по непонятному сценарию) и то, что с аквариумом что-то пошло не так. Была еще некоторая конкретика про два режима (скорости) у вентиляции. Зачем-то к УД была притянута СВН, которая никак с "горячим электросундуком-щелкунчиком" не связана. Общий бюджет этого видимо сосчитать очень непросто. Но без этого сравнивать не с чем.

Слушайте, я вас несколько раз посылал в тему "Умного дома", комментировал ваши конкретные вопросы, ссылался на схемы электрические принципиальные, которые также есть в теме. Уже забыли? Склероз это местная фишка, я понимаю. Про бюджет от вас вопроса не было - 300 тыс.рублей включая ПВУ Daikin VAM150FA в ценах 2013 года. В теме форума эта цифра была.

AKI написал: Если нужно управлять светом (о ужас используя для управления симисторы!) из готовых приложений, по готовым сценариям, вполне рабочие решения у китайцев начинаются от пятисот-семисот рублей на точку (с димированием дороже):

Хорошо что вы ищете наглядные аргументы. Но пока слабо - 10-16Ампер это только AC-1. Утюг будет работать, люстра с китайскими КЛЛ довольно быстро выведет его из строя. При КЗ выйдет из строя. Опять, где категория применение? Где типы требуемой защиты? Пока я вижу одноразовое изделие, которое продается всего несколько месяцев.

Один из самых матерых китайских брендов в "Умнодомостроении" это действительно Xiaomi. Если бы пользовались этой продукцией, то знали бы что пока это сырая глючная игрушка. Про ZigBee для МКД я уже писал - пользоваться этим будет от частично невозможно, до невозможно, в силу пересечения диапазонов с Wi-Fi 2.4Ghz.

AKI написал: Зачем-то к УД была притянута СВН, которая никак с "горячим электросундуком-щелкунчиком" не связана

А это-то к чему? Что значит связана или несвязана? Проводами - связана, логически - связана, выводится на панель оператора на входе. В разных шкафах? Да в разных, так и розетки и выключатели и лампочки не в шкафах, но являются составной частью "Умного дома".

AKI, siemens, 4-го августа в Мск будет тусовка электриков на целый день М.б. встретиться/познакомиться/пообщаться/морды понабивать? ;)
А то на форуме, все-таки, не так весело, как в реалиях ̶м̶о̶с̶к̶о̶в̶с̶к̶и̶х̶ ̶д̶ж̶у̶н̶г̶л̶я̶х̶

ZooZoo написал: AKI, siemens, 4-го августа в Мск будет тусовка электриков на целый день М.б. встретиться/познакомиться/пообщаться/морды понабивать? ;) А то на форуме, все-таки, не так весело, как в реалиях ̶м̶о̶с̶к̶о̶в̶с̶к̶и̶х̶ ̶д̶ж̶у̶н̶г̶л̶я̶х̶

Уж извините - времени нет, целый рабочий день на поездку. Было бы в Туле, другое дело. :)

siemens написал:

ZooZoo написал: AKI, siemens, 4-го августа в Мск будет тусовка электриков на целый день М.б. встретиться/познакомиться/пообщаться/морды понабивать? ;) А то на форуме, все-таки, не так весело, как в реалиях ̶м̶о̶с̶к̶о̶в̶с̶к̶и̶х̶ ̶д̶ж̶у̶н̶г̶л̶я̶х̶

Уж извините - времени нет, целый рабочий день на поездку. Было бы в Туле, другое дело. :)

siemens, жаль если передумаете, то пишите

siemens написал: В основной массе выходили из строя не транзисторы... ...в основной массе ПЧ используются IGBT-транзисторы.

вашу витиеватую мысль сложно понять: во первых и IGBT и MOSFET используется в промышленных ПЧ:

во-вторых: какое отношение приведенные вами эффекты под затвором (пускай IGBT) транзистора имеют отношение к симистору с его pn-pn переходом и отсутствием изолированного затвора?

но главное не это: если из строя выходят не коммутационные элементы, то вообще, к чему ваш пример? Хотите сказать, что любая электроника может отказать? Таки да - может. Но даже обычным реле управляет электроника. И она одинакова что для твердотельного реле, что для обычного.

siemens написал: Про бюджет от вас вопроса не было - 300 тыс.рублей включая ПВУ Daikin VAM150FA в ценах 2013 года.

Хорошо, что не в ценах 1913 года. Табличка со списком того, что в электо-сундуке установлено имеется? Вот про это и надо говорить. Плюс к этому работы по дополнительному монтажу и проводам для схемы "звезда". Иначе - цифра абстрактная. Сейчас указанная ПВУ - около 80 тысяч. На оставшиеся 220 ваш электро-сундук не собрать. Про монтаж проводов можно забыть вообще. Не смешите местных мастеров.

siemens написал: Но пока слабо - 10-16Ампер это только AC-1. Утюг будет работать, люстра с китайскими КЛЛ довольно быстро выведет его из строя. При КЗ выйдет из строя.

Это ваше личное вангование. Почитайте отзывы. Народ покупает эти коробочки именно для управления китайскими КЛЛ. И не жалуется.

siemens написал: Про ZigBee для МКД я уже писал - пользоваться этим будет от частично невозможно, до невозможно, в силу пересечения диапазонов с Wi-Fi 2.4Ghz.

Глупость повторенная несколько раз не перестает быть глупостью. По вашей логике и WiFi в МКД не должен работать. При том, что трафик управления устройствами несоизмерим даже с открытием этой странички на форуме (про Ютуб даже не говорить бессмысленно).

siemens написал: Что значит связана или несвязана? Проводами - связана, логически - связана, выводится на панель оператора на входе

для управления китайской СВН используется приложение от сименс? Шутите? Или дорогущий экран от сименс используется как дешевая китайская панель?

siemens написал: Пока я вижу одноразовое изделие, которое продается всего несколько месяцев.

когда китайцы вынесут вас и с рынка промки, увидите. А пока ваши ощущения похоже вот на это:

ZooZoo написал: 4-го августа в Мск будет тусовка электриков на целый день М.б. встретиться/познакомиться/пообщаться/морды понабивать?

хотя я не электрик и 4-го вряд ли получится (середина недели), но адрес у тусовки имеется?