Утепление лоджии - часть 2

ssolovov написал : :confused: Откуда данные? Я вот здесь посмотрел 0,025 http://physica-vsem.narod.ru/text/teplota/teploprovodnost.htm Википедия дает 0,026. Вот еще http://www.xenoid.ru/phys_book/content/chapterR/section3/paragraph14/theory.php Т.е. сухой воздух почти в два раза лучше сухой минваты.

Данные взял с теплорасчетр.рф, действительно они, кажется, неверные, теплопроводность воздуха 0,026, Ваша правда, сопоставимо с утеплителями, ни каких отличий на порядок. Единственный минус - нужна герметичная камера, как в стеклопакете, иначе будет травить. Значит в зоне этой камеры энергия будет передаваться от теплого тела к холодному через излучение, так как эта среда светопрозрачна. Это излучение нужно уменьшать, уменьшить его можно положив пенофол фольгированной стороной к камере, т.е. наружу. Но не смотря на это, фольга лишь уменьшит излучение, но оно будет. Какова его величина, вот вопрос.... может данные с теплорасчет.рф учитывают эту велечину, а все остальные приводят просто коэффициент теплопроводности (всего лишь один из способов передачи энергии). Ща "покурю" эту тему.

ssolovov, покурил эту тему. Значит теплопроводность, которая 0,026, не учитывает излучение. Есть СНиП, http://normativa.ru/content/view/258/230/1/11/ , там указана термическое сопротивление, эта величина уже учитывает излучение, в нашем случае оно равно 0,15 м2 × °С/Вт, при прослойке 2см. Теперь зная толщину, мы можем вычислить теплопроводность системы в целом, оно будет равно 0,02/0,15 = 0,13333 Вт/м С. Итого данные на теплорасчет.рф, кажется не врут. Так как термическое сопротивление системы с воздухом завист от температуры и давление, то вполне может быть и 0,18. Использование фольги уменьшит теплопроводность (увеличит термосопротивление) в 2 раза, но всё равно, воздух, в самом для него лучшем случае, в 2 раза хуже утеплителя.

ale написал : и какая доля тепла будет улетать впустую наружу?

На том же теплорасчет.рф, набирайте свой пирог, он покажет вам Теплопотери = 5.87 Вт/м2/K (значение будет Ваше, чем ближе к 0.24, тем лучше) Теперь эти теплопотери умножайте на площадь той стены (пола, потолка) и на разницу температур внутри и снаружи помещения, например за окно -15, в доме 20, умножаем значит 20 - (-15) = 35. В итоге получите теплопотери в Вт, эти теплопотери Вам нужно компенсировать отоплением. Если лоджия изолирована от помещения, то все эти теплопотери нужно компенсировать обогревателем или теплым полом. Кстати, там можно сохранить картинку и потом её сюда запостить, как вариант.

ale написал : а если теплого пола немного?

Теплый пол, на мой взгляд, только приятное дополнение для обеспечения дополнительного комфорта. Конвектор, кроме всего прочего, обеспечивает поток теплого воздуха вдоль самой холодной части конструкции - окна, предотвращая (или снижая) его запотевание в холодную погоду.

ale написал : и какая доля тепла будет улетать впустую наружу?

Так оно все наружу и вылетает.
Стесняюсь спросить, а зачем Вам такие экзотические условия?

DrNotebook написал : Значит теплопроводность, которая 0,026

DrNotebook написал : термическое сопротивление системы с воздухом завист от температуры и давление, то вполне может быть и 0,18.

Вы пытаетесь сравнить холодное с твердым. 0,026 - это коэффициент теплопроводности воздуха, Вт/(м х К) 0,18 - это, как Вы сказали, термическое сопротивление, м2 × °С/Вт

ssolovov, отнюдь, я все Вам пересчитал. Ни каких сравнений холодного и твёрого нет. Термическое сопротивления связано с коэффицентом теплопроводности толщиной и площадью материла. Смотреть тут

ale, У меня самого неутепленная лоджия. Утеплять не вижу смысла, более того мне этого не надо. В комнате +20, на лоджии +5, на улице -25 как то так. Хотя если ветер в нашу сторону, то -5 запросто может быть. Лоджия фактически отапливается теплопотерями с квартиры. Хотя, у нас южная сторона, за счет солнца даже зимой прогревается до +20. Например, когда у меня стояли совковые деревянные окна, то на лоджии было значительно теплее. Только поменял на пластик - температура зимой в среднем на 5 градусов ниже. Дверь у нас на лоджию всегда открыта, зимой это сложнее, поэтому - открыта створка окна. Достаточно закрыть плотно окна как на окнах (и не только) оседает конденсат, поэтому форточка (2 шт) не закрывается круглый год. Никакого смысла в утеплении и необходимой при этом герметизации я не вижу. Хотя какаято степень ветрозащиты, утепленности должна быть.

Samar написал : Например, когда у меня стояли совковые деревянные окна, то на лоджии было значительно теплее. Только поменял на пластик - температура зимой в среднем на 5 градусов ниже.

Тут надо бы уточнить , поменяли окна в квартире .А то с первого прочтения можно не понять .:o

Микаэл Ну да, "балконный блок", т.е дверь на лоджию и окно

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Наконец-то дошли руки до балкона, посему прошу Вашего совета. Имеем: 6й этаж монолита, лоджия 7 м2, в виде бумеранга, парапет - металлическая конструкция, обшитая мет. профлистом. Сверху и снизу лоджии застеклены, но не утеплены. Желаем: жилое помещение типа рабочего кабинета + большой шкаф в углу для консервации.

Остекление - двухкамерный энергосберегающи стеклопакет 40 мм, профиль 70 мм

Мои мысли по всему этому:

• все щели в профлисте и между профлистом и полом замазать битумным герметиком
• пространство между профлистом и железной обрешеткой заполнить плотно матами мин. ваты, щели запенить
• поднять уровень пола на 5-6 см и выровнять его стяжкой\стяжкой с керамзитом
• по всему периметру, включая потолок и пол (кроме теплой стены) пятисантиметровый ЭППС с пропениванием швов
• по всему периметру - фольгированый изолон, фольгой внутрь
• обрешетка и ПВХ панели (или гипсокартон пока ещё не решил)
• утепление пленочным ИК полом под ламинат

Сомнения: - пол все-таки стяжка, или немного подровнять, и сделать лаги, а между ними мин. вата?

• обогрев: ИК пленка, или если делать стяжку, то кабель в неё? Или м.б. вынос радиатора отопления на балкон (сильно не пинать, знаю, что не совсем законно)
• ЭППС к стенам как крепить? на плиточный клей или грибки?
• теплая стена: надо ли изолон или нет? и хотелось бы услышать авторитетное мнение по всем пунктам. Заранее спасибо!

ale написал : "а если теплого пола немного?"

для вашего неординарного случая есть неординарное решение - поставьте на лоджию электрический конвертор с терморегулятором, выставите на нужную вам температуру и всё. При понижении температуры ниже допустимой он будет включаться и подогревать помещение. Теплый пол в данном случае неэффективен, слишком "неповоротливая" система, большое время разогрева.

ChiKaTiLo, металлическая обрешетка будет мостиком холода полюбому. Так что всё утепление нужно делать за ней, а не в ней. Т.е. придется просто построить новую теплую стену. Как вариант сделайте вентилируемый фасад, т.е. мембрана типа изоспана Б, далее на железную обрешетку прикрепить деревянную обрешетку, в неё уже уложить утеплитель, ну и закрыть это чем-то, например гипсокартоном. В итоге получите "дышащее" правильное утепление. И ни каких пароизоляторов. Щели в профлисте в данном случае не надо будет замазывать, наоборот, пусть будут для вентиляции. Ваш вариант с плитами в железную обрешетку - не пойдёт, влага вам на гипсокартоне "нарисует" плесенью всю обрешетку :)

Пол я у себя делал по другому, правда пока еще не доделал, но суть не в этом. Пол должен быть так же хорошо утеплен. Мой вариант следующий, на плиту я сделал контактную стяжку по маякам толщиной 5-10мм, получил идеальную горизонтальную поверхность. Далее можно на нё просто положить лаги не прикрепляя к полу, можно положить плиты экструдированное полистерола и поверх плиты кнауф суперпол. Но вот с кнауфом пока не уверен, там есть особенности кое какие. И зачем поднимать уровень пола каким-то цементом, уж лучше в эти дополнительные сантиметры добавить утеплителя. Чем больше, тем лучше :)

Samar написал : ale, У меня самого неутепленная лоджия. Утеплять не вижу смысла, более того мне этого не надо.

А что из себя перила и стена комнаты представляют?

Samar, ssolovov Может не настолько они экзотические, а просто я коряво объяснил или каша в голове или перестраховываюсь. Я упоминал про Мокрый фасад от застройщика. Засчет утеплителя по всей наружной поверхности толщина стен сокращается до одного кирпича - 250 мм (вместо двух кирпичей), то есть согревает утеплитель, а не стена. Говорят что в теплые зимы можно вообще батареи безбоязненно выключить. Лоджии не стеклились и, соответственно, утеплителем покрыты стены комнат на лоджиях. Перила - голый кирпич толщиной 12 см (полкирпича). Климат влажный, но с ветерком, прошлая зима теплая была - иногда до -20, позапрошлая - около недели около -35. Первая мысль - застеклить, не утеплять, использовать для хранения запасов на зиму. При температуре до -15-20 на улице будет все нормально, ниже - будет на лоджии минус и все поморозит. Хорошо Плохо Далее. Пенопласт оказывается внутри квартиры. Можно-ли его убрать (хоть и не поддерж. горение и все такое)? (при утеплениях обделывают утеплителем, но гораздо тоньше, закрывают отделкой, да и лучше не пенопластом, внутреннюю стену не обделывают, на ней можно сделать тогда будет розетку и т.д.) НО. Выше этажом не стеклено и стеклиться не будет, ниже застекленная холодная лоджия. Если уберу со стены комнаты утеплитель, то стена остается довольно тонкая что нехорошо. Получается надо каким-то образом компенсировать - утеплить по минимуму перила чтобы хорошую зиму превратить в позднюю осень (т.е. поднять температуру на лоджии градусов на 10 чем по расчетам, но не делать комнатной) Отсюда и появились мысли про теплый пол поставленный на минимум. Электроконвертор с терморегулятором какую минимальную температуру может дать? Для него розетка нужна. Утеплить полностью по технологии, но взять меньшие толщины. Обделать только пенофолом? т.е в калькуляторе вспененный полиэтилен 1см+фольга. Рисуем - отлично, но покрываем внутри отделкой и очень плохо (100% сырость в помещении перед фольгой). Тут родился вопрос:"Почему же у людей оно не течет?"

А хотелка, на то она и хотелка. А что если при необходимости теплый пол на полную включить на короткое время и т.д. А то что любое тепло в любом случае утекает на улицу - это понятно, главное что не большая часть за очень малый период времени.

DrNotebook написал : воздух, в самом для него лучшем случае, в 2 раза хуже утеплителя.

Честно говоря, не очень хочется вдаваться в научные расчеты. Пусть минвата в 4 раза эффективнее воздуха (кстати, было бы более корректно для полноты картины взять из справочника термическое сопротивление прослойки, заполненной минватой, и уже оттуда определять коэффициент теплопроводности ;) ), однако воздух существенно дешевле. Так что с экономической точки зрения воздух рулит! Вопрос в фольге. Получается, фольга в два раза увеличивает термическое сопротивление прослойки. А так как фольга является только радиационной теплозащитой, т.е. отражает большую часть инфракрасного излучения, то получается, что в воздушной прослойке более 50% энергии переносится излучением и, соответственно, менее половины другими процессами, такими, как теплопроводность и конвекция. Вот это вызывает сильные сомнения. Приведу аналогию: окно, т.е. стеклопакет. Та же прослойка получается. Как Вы думаете, если на внутреннюю поверхность стекла наклеить фольгу, тепловая эффективность окна увеличится в два раза? С другой стороны, давайте уменьшим толщину прослойки до 0,1 мм. Очевидно, что тепловое сопротивление такой прослойки достаточно мало. Но ведь излучение не зависит от толщины прослойки и если наклеить фольгу, то она отразит ровно то же количество энергии, что и в первом случае. И это величина в разы больше половины от теплосопротивления такой тонкой прослойки. Нестыковочка, однако. А можно вообще оклеить фольгой стены вместо обоев. И тогда сразу повысим теплосопротивление стены в два раза.
Вывод: не все так просто, как кажется на первый взгляд.

ale написал : Первая мысль - застеклить, не утеплять, использовать для хранения запасов на зиму.

Для этой цели на лоджии можно специально соорудить балконный погребок с вентиляцией и отоплением с терморегулятором. Я себе в этом году так сделал.

ale написал : При температуре до -15-20 на улице будет все нормально, ниже - будет на лоджии минус и все поморозит.

Как показала практика, на неутепленной застекленной нормальным окном лоджии при закрытой двери температура примерно на 10 градусов выше, чем на улице. При сильном ветре меньше. При открытой двери - конденсат. На утепленной лоджии без отопления при закрытой двери температура на 10...15 градусов выше, чем на улице. При открытой двери - на пару градусов ниже, чем в комнате. Если дверь держать открытой постоянно, то конденсата не будет.
Т.е., если утеплять по минимуму или не утеплять, то без отопления никак. Если утеплять хорошо, но закрывать дверь на лоджию, то без отопления никак. Правда, в первом случае затраты на отопления будут существенно выше

ale написал : Отсюда и появились мысли про теплый пол поставленный на минимум.

Это еще больший расход электричества, т.к. на минимум не прокатит и греть Вы будете не только воздух, но и перекрытие

ale написал : Электроконвертор с терморегулятором какую минимальную температуру может дать?

У меня +7 градусов.

ale написал : Утеплить полностью по технологии, но взять меньшие толщины.

Чем меньше толщина утеплителя, тем больше потратите на электроэнергию.

ale написал : Почему же у людей оно не течет?

Если Вы собираетесь держать низкую температуру на лоджии, то необходима вентиляция, иначе получится конденсат.

ssolovov написал : Для этой цели на лоджии можно специально соорудить балконный погребок с вентиляцией и отоплением с терморегулятором. Я себе в этом году так сделал.

Можно. Вопрос в объемах. По сути "лоджия в лоджии", но подозреваю "мешок картошки" вы туда не положите.

ssolovov написал : Это еще больший расход электричества, т.к. на минимум не прокатит и греть Вы будете не только воздух, но и перекрытие.

При условии неутепления пола -да, но мне и надо не +5 и выше, а 0- +5 градусов в воздухе.

ssolovov написал : Чем меньше толщина утеплителя, тем больше потратите на электроэнергию.

Да-да-да. Знаю, но при той же температуре. Но мне то надо "при температуре ниже". Т.е. те же затраты на электроэнергию.

Но выше вы сказали

ssolovov написал : На утепленной лоджии без отопления при закрытой двери температура на 10...15 градусов выше, чем на улице. При открытой двери - на пару градусов ниже, чем в комнате. Если дверь держать открытой постоянно, то конденсата не будет.

Т.е. если утеплить по полной и не обогревать (только утечками комнаты), то мы получим именно состояние зимнего погреба? А что тогда будет с влажностью?

И самое главное. Причина то "утеплять" была именно из-за утеплителя на стена комнаты. Просто сняв его я сделаю холоднее в комнате, правда чуть теплее на лоджии увеличив утечку (косвенно нагрев ее при низкой температуре на улице), но как при этом уменьшить утечку далее на улицу. А про это никто ни слова не упомянул. Утеплять снаружи перила не получится.

ChiKaTiLo написал :

• обогрев: ИК пленка, или если делать стяжку, то кабель в неё? Или м.б. вынос радиатора отопления на балкон (сильно не пинать, знаю, что не совсем законно)
• ЭППС к стенам как крепить? на плиточный клей или грибки?
• теплая стена: надо ли изолон или нет? Заранее спасибо!

хотелось бы услышать Ваше мнение...

ale написал : подозреваю "мешок картошки" вы туда не положите.

Я себе сделал на три мешка - больше не нужно.

ale написал : При условии неутепления пола -да, но мне и надо не +5 и выше, а 0- +5 градусов в воздухе.

Температура здесь не при чем. Я для обогрева предпочитаю конвектор: работает быстро, соответственно более экономно, поддерживает заданную температуру воздуха. А теплый пол - это для комфорта, чтоб босыми ногами можно было ходить.

ale написал : Да-да-да. Знаю, но при той же температуре. Но мне то надо "при температуре ниже". Т.е. те же затраты на электроэнергию.

При любой температуре выше уличной.

ale написал : Т.е. если утеплить по полной и не обогревать (только утечками комнаты), то мы получим именно состояние зимнего погреба? А что тогда будет с влажностью?

Нет, не получим! В погребе поддерживается постоянная температура вне зависимости от наружных условий. На лоджии для поддержания заданной температуры необходимо отопление.

ale написал : И самое главное. Причина то "утеплять" была именно из-за утеплителя на стена комнаты. Просто сняв его я сделаю холоднее в комнате

Так не снимайте.

ale написал : правда чуть теплее на лоджии увеличив утечку (косвенно нагрев ее при низкой температуре на улице),

А оно Вам надо?

ale написал : но как при этом уменьшить утечку далее на улицу.

Утеплять по полной программе. Еще раз повторюсь: нельзя быть чуть-чуть беременной. Либо утеплять, либо не утеплять. Если утеплять, то по полной программе, если хотите получить предсказуемый положительный результат. Не хотите утеплять - конвектор Вам в руки и оплачивайте счета за электричество. Полумеры могут сильно ухудшить тепловлажностный режим на лоджии. Кстати, в балконном погребке для продуктов необходимо обеспечить вентиляцию и подогрев с термореле на +2... +4 градуса.

ChiKaTiLo написал :

• обогрев: ИК пленка, или если делать стяжку, то кабель в неё?

Это тот же теплый пол, вид сбоку. Удивляюсь, почему еще не "нанопленка". Мое решение - конвектор.

ChiKaTiLo написал : вынос радиатора отопления на балкон (сильно не пинать, знаю, что не совсем законно)

Сильно незаконно и может при форс-мажоре подсадить Вас на деньги. Представляете, если зимой вдруг авария с отоплением. Ваша батарея на балконе размораживается в первую очередь и Вас делают виноватым во всей смертных грехах.

ChiKaTiLo написал :

• ЭППС к стенам как крепить? на плиточный клей или грибки?

А почему плиточный клей? Разве пенополистирол похож на керамическую плитку? Я клеил каким-то клеем для пенопласта + грибки.

ChiKaTiLo написал :

• теплая стена: надо ли изолон или нет?

Просто так и не скажешь... И почему именно изолон? Что значит теплая?