faq: обсуждаем вопрос № 1

1) "парциальная влажность" взялась из описания (Вот пример нужного описания одной из гидроизолирующих грунтовок: «Специальная проникающая грунтовка-водопреграда, отсекатель капиллярной и парциальной влажности....) Из какого именно описания я не знаю - это Дмитрий писал, но по сути речь идёт о том, что материал препятствует поверхности набирать влагу из окружающего воздуха. (т.е. молекулы О2 и N2 проходят, а Н2О нет)

2) Если существует подпор влаги из стены - ни один материал не спасёт. - это проблема чаще всего встречается в подвальных помещениях. Все попытки изолировать выступание влаги на поверхности - полумеры, способные лишь на небольшое время решить проблему (скажем на время сдачи объекта) - вода дырочку найдёт, а если не найдёт - вырвет кусок покрытия (а если покрытие хорошо держится - то может и кусок штукатурки оторвать - именно из-за этого не рекомендуется красить фасадной краской цоколь ниже гидроизоляции). Я где-то в сети читал, что если нет возможности сделать внешнюю гидроизоляцию стен (т.е. выкопать фундамент по периметру и залить битумом) то применяют объёмное осушение с помощью микроволновых генераторов. Но очень дорого это и делать нужно регулярно - в общем только для памятников архитектуры актуально. 4)А про коррозию? - безпонятия... не обратил внимания. Dmitriy а в самом деле о чем речь? * Ну вот - теперь я сам запутался... о чём Вы спросили? :)
Изначально речь шла о том случае когда окрашивается очень неоднородная поверхность: например имеем старую стену которая кодга-то чем-то была окрашена при этом имеются трещины, следы незакрашенной старой шпатлёвки (а если ещё и остатки обойного клея) - страшно? мне тоже! - по хорошему отбить всё кувалдой - заштукатурить целиком, зашпатлевать и красить всё полностью...а если это нельзя или средст нет?...И что же может получиться - всю краску снять неудалось, трещины - как положено зачищены и зашпатлёваны, неровности по возможности сглажены, грязь отмыта и вроде как пора красить - а что же мы красим? А красим мы по сути три разных поверхности: 1-старая краска; 2- новая шпаклёвка; 3- старая шпатлёвка. Вот и нужна грунтовка, чтоб это безобразие не сказалось на краске. PS Спасибо за понимание - PR-щики достали.

2madrhino Данное описание составлял человек, закончивший аспирантуру в МИСИ. Мы с вами можем не совсем правильно толковать терминологию.

Алексей практически верно все обьясняет, сейчас на Семин перезванивал.

Если существует подпор влаги из стены - ни один материал не спасёт. Тут имеется в виду смотря какой подпор. Вариант1. Вы всю квартиру прогрунтовали этой грунтовкой. В этом случае если Вас залили сверху, то вода по стенам уйдет к соседям снизу. Вариант2. Подвальное помещение, глубина метр и уровень грунтовых вод при разливе весной - выше фундамента (тут я с юмором написал) - здесь постоянное, длительное воздействие влаги. Именно этот грунт не спасет, но помогут пенетрирующие материалы в сочетании с обмазочными (ну что бы снаружи нормально не гидроизолировать!???). Вариант 3. Построили плотину, 50 м высоты, бетон толщиной метр, и пустили воду в это русло - гидроизолировать не надо, плотину снесет!!!

2Алексей Б Про коррозию, сам же написал, сто Н2О не пропускает:)

2madrhino http://www.lacosmarketing.ru - это некто KAI.

"эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям" - и сам не всегда понимаю...

Вот эту грунтовку прекрасно знаю: http://www.materialy.ru/base/sigma/s8205.shtml Тут реальный перевод грамотного переводчика с иностранного описания.

Как я понимаю этот вопрос, встречаются грунтовки, при избыточном нанесении которых краску нанести сверху становится проблематично. Создается слишком плотная пленка. А данные грунтовки по впитываемости аналогичны минеральным основаниям (шпаклевка - штукатурка), при этом выравнивают впитывающую способность снет (бригада из ближнего зарубежья в один замес больше цементу сыпанула, в другой - меньше как вариант).

2 Алексей Б:

1)

Алексей Б написал : "парциальная влажность" взялась из описания

Об этом и толкую. Остается только повторить:

madrhino написал : Узнал, что бывает относительная влажность воздуха и абсолютная. Выяснил про парциальное давление газов ( и паров). А вот определения термина "парциальная влажность" применительно в воздуху не нашел. Ссылочку не датите ( для лучшего понимания, о чем же все-таки речь)

И хочется спросить написавшего:"Товарищ, откуда термин? Является ли он понятным для покупателей? Или сам его придумал для повышения раскупаемости товара?"

Алексей Б написал : материал препятствует поверхности набирать влагу из окружающего воздуха. (т.е. молекулы О2 и N2 проходят, а Н2О нет)

Во-первых, налицо подмена понятий "гидроизоляция" и "пароизоляция". Во-вторых (просто для справки): Размер молекулы воды 2,8 Å, азота - 3 Å, http://www.maxima.mogilev.by/articles.php?lng=ru&pg=17

Кислород (O2) 0.3 Вода (H2O) 0.3 Азот (N2) 0.32
http://www.sci.aha.ru/ALL/b4.htm данные недостоверны, но на размышления наводят.

Алексей Б написал : Если существует подпор влаги из стены - ни один материал не спасёт.

Все, сказанное Вами по этому вопросу, говорит о необходимости выделить эту тему и обсуждать ее отдельно. Готовы?

Алексей Б написал : * Ну вот - теперь я сам запутался... о чём Вы спросили?

madrhino написал : Понимая во фразе "эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям" каждое слово в отдельности, смысла всей фразы уловить не могу.

Я лично воспринял эту фразу как утверждение, что обработанная данной грунтовкой стена НИКОИМ образом не изменит своих впитывающих способностей (эквивалентна) . Т.е. впитывающая способность не будет выровняна, о чем прямо говорят описания аналогичных грунтовок других производителей. Вот и спрашиваю - я один такой, или написано с точностью до наоборот?

Алексей Б написал : Изначально речь шла о том случае когда окрашивается очень неоднородная поверхность: например имеем старую стену которая кодга-то чем-то была окрашена при этом имеются трещины, следы незакрашенной старой шпатлёвки

( Скопировано ) 2. Грунтовка. Выбирают ее исходя из конкретной проблематики. На новых поверхностях (а также на основах, полностью очищенных от старой краски) оптимальный вариант - грунтовки глубокого проникновения. Они улучшат адгезионные свойства поверхности (последующие покрытия надежнее будут сцепляться с поверхностью), а также упрочат и обеспылят основы. Вот пример описания с этикетки одной из таких грунтовок: «ОСНОВНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ: эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям; нейтрализует пыльные и известковые поверхности; обеспечивает необработанным стенам хорошее сцепление и препятствует искажению цвета. Отличное впитывание и выравнивание; пропускает водяные пары».
Где речь о неоднородной поверхности и остатках краски?

Алексей Б написал : А красим мы по сути три разных поверхности: 1-старая краска; 2- новая шпаклёвка; 3- старая шпатлёвка. Вот и нужна грунтовка, чтоб это безобразие не сказалось на краске.

А давайте поговорим о том, что лучше бы использовать разные грунты. Даже на одной стене. Как бы со стороны это глупо ни выглядело.

Алексей Б написал : средст нет

В этом случае можно только посочувствовать. И дать единственный ( на мой взгляд) разумный совет - не тратить деньги на ремонт, который принесет одни разочарования и сожаление о потраченных деньгах; а накопить сумму, достаточную для покупки более-менее качественных материалов. Впрочем, обсуждение конкретно этого вопроса мне совершенно не интересно. Проясню свою позицию. Статью в целом никоим образом не критикую. Во-первых, не считаю возможным так поступать из этических соображений. Во-вторых, считаю ее добротной, а посему нужной и полезной (для аудитории, которой предназначалась). Разумный и понятный язык статьи находится в явном противоречии с приведенными "описаниями". Каковые не являются ни разумными, ни понятными для подавляющего большинства покупателей. Целесообразность цитирования конкретно этих "описаний" и подвергается сомнению с моей стороны ( как потребителя продукта).
Еще раз повторю - зануда я. И потому, если слышу:" Я говорю, и поэтому слова являются Абсолютной истиной", то охота общаться с этим человеком пропадает сразу. Аргументы нужны. И от Вас - не обижайтесь- тоже. Очень бы не хотелось разочароваться. Будем продолжать? С уважением. P.S. могу скинуть еще одну смешную штуку ( я так понял, что про пену понравилось)

2 Dmitriy:

Dmitriy написал : Данное описание составлял человек, закончивший аспирантуру в МИСИ. Мы с вами можем не совсем правильно толковать терминологию.

Честно говоря, не понимаю, что Вы хотели этим сказать. Попробую разобраться. 1) "Данное описание составлял человек, закончивший аспирантуру в МИСИ." Т.е. каждый, окончивший Аспирантуру МИСИ, гарантировано является выдающимся специалистом во всех областях строительной науки? Спорить не буду, но мое мнение с Вашим не совпадает. 2) "Мы с вами". За "мы" спасибо. Не просто меня неучем назвали. Но можно Вас попросить говорить только за себя? 3) "можем не совсем правильно толковать терминологию." Давайте уточним значение слова "термин" "Термин (позднелат. terminus - термин, от лат. terminus - предел, граница), слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы... В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным." Утопреблять слова, значение которых необходимо уточнять - не есть использовать "термины". Словосочетание "парциальная влажность" мне Яндекс выдал по поводу сушки древесины. Какой же это "термин" в отделке? В физике тоже не используется. А толковать неиспользуемые (специалистами в данной области) и потому непонятные слова- обязанность того, кто их пишет. А не моя или Ваша.

Dmitriy написал : Алексей практически верно все обьясняет, сейчас на Семин перезванивал.

Спасибо. У Семина в каталоге действительно ясно и понятно написано про грунтовки ( и не только).

Алексей Б написал : Если существует подпор влаги из стены - ни один материал не спасёт

Dmitriy написал : помогут пенетрирующие материалы

Спасибо, именно такой совет и хотелось услышать.

Dmitriy написал : Про коррозию, сто Н2О не пропускает

Нет. Там другое написано. И именно про написанное хотелось бы услышать комментарий.

Dmitriy написал : "эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям" - и сам не всегда понимаю...

Удивительно, но эта фраза использована там, где Вы говорите:"Тут реальный перевод грамотного переводчика с иностранного описания." Так что хотели сказать? Извините, но из последнего абзаца Вашего сообщения не понял практически ничего

Dmitriy написал : грунтовки по впитываемости аналогичны минеральным основаниям

Просто не понимаю, о чем речь. Впрочем, вот это понял, как говорится, на раз.

Dmitriy написал : (бригада из ближнего зарубежья в один замес больше цементу сыпанула, в другой - меньше как вариант).

С уважением.

По поводу пенетрирующих материалов -
Такие материалы представляют собой смесь специального цемента, мелкого кварцевого песка и комплекса добавок. Смешанный с водой, состав приобретает вид жидкого теста, которое наносится на влажные стены и гидратирует на их поверхности, образуя тонкую затвердевшую пленку.
(источник - http://www.stroy.md/rus/article/463/)
Это уже не грунтовка и не краска... по этой причине мы их и не рассматриваем.

2 Алексей Б: Спасибо.

2madrhino :) я смотрю, Вам тоже не спиться :)

2 Алексей Б: И это тоже. Но "спасибо" я бы все равно сказал. Не сегодня, так завтра. За то, что поговорили мы по-человечески, хоть и не долго. Без споров и оскорблений.
Мне тема ЛКМ интересна, а здесь можно услышать или советы для полных лохов, или заявления типа высказываний Valkor-а: " Я сказал, что краска абсолютно лучшая, значит, так оно и есть. Объяснений не будет. А не веришь, значит, ты осел."
Мой опыт говорит прямо противоположное - всегда найдется человек, который в чем-то понимает больше, пусть в какой-то мелочи. И имеет смысл его послушать. Можно соглашаться, можно нет, в любом случае не обязательно вступать в спор. Просто выслушать. И сделать свои выводы. К сожалению, по краскам никто не хочет говорить и разбираться. Либо поучения - либо ругань. Вот почему "спасибо". Удачи.

2madrhino
2) "Мы с вами". За "мы" спасибо. Не просто меня неучем назвали. Но можно Вас попросить говорить только за себя? 3) "можем не совсем правильно толковать терминологию." Давайте уточним значение слова "термин" "Термин (позднелат. terminus - термин, от лат. terminus - предел, граница), слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы... В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным."

Дело в том, что мы с Алексеем к примеру тоже по разному трактуем некоторые понятия. Вот в пятницу выясняли, что такое "пропитка для дерева" и какие функции она несет. Понятно, что это материал, который впитывается в дерево, но воду - то пропиткой называть не стоит!!!

"эквивалентна по впитыванию необработанным поверхностям" - и сам не всегда понимаю...
Удивительно, но эта фраза использована там, где Вы говорите:"Тут реальный перевод грамотного переводчика с иностранного описания." Так что хотели сказать? Извините, но из последнего абзаца Вашего сообщения не понял практически ничего

Дело в том, что происходил достаточно грамотный технический перевод, но без превязки к отечественной терминологии. Касаемо декоративных покрытий к примеру, где еще веселее. Есть материал, называемый воском. Он применяется для:

• изготовления свечей
• натирания изделий из дерева
• защиты венецианской штукатурки
• создания декоративных эффектов путем "лессирования" (к термину лессирование не придирайтесь, тут тоже трактовок хватает) Согласитесь, для всех перечисленных эффектов используется разный воск, и надо каким - то образом различать их. Т.е. Если в переводе написано "берете воск и декоративной варежкой равномерно растираете его по поверхности" то это не значит что используется восковая свеча.

грунтовки по впитываемости аналогичны минеральным основаниям
Просто сталкивался с проблеммой у одной грунтовки, где ее нанесли с избытком и краска на ней не держалась (точнее плохо держалась). Как вариант, некоторые рекомендуют в отдельных случаях применять "жидкое стекло" в качестве грунтовки (т тех же протечек). Если не ошибаюсь, есть натривое и калиевое. Так вот, после одного из них водоэмульсионкой красить совершенно бесполезно, а другое - дефицит. В этом случае лучше использовать специализированную грунтовку.

2 Dmitriy:

madrhino написал : За "мы" спасибо. Не просто меня неучем назвали. Но можно Вас попросить говорить только за себя?

При повторном прочтении фразы заметил некоторую ее двусмысленность. Если Вы увидели что-то обидное или оскорбительное для себя, то приношу свои искренние извинения.
С уважением.

2 Dmitriy: Но считаю необходимым объясниться. О чем говорит Ваша фраза:

Dmitriy написал : Данное описание составлял человек, закончивший аспирантуру в МИСИ.

О вашем уважении к его теоретической подготовке и ( возможно) высоким профессиональным качествам. Ничего не могу сказать по этому поводу - я этого человека не знаю. Но что Вы можете знать о моей квалификации (про образование вообще не говорю, т.к. оно имеет опосредованное отношение к имеющемуся объему знаний по данному вопросу)? Думается мне, практически ничего. Поэтому утверждение Ваше:

Dmitriy написал : Мы с вами можем не совсем правильно толковать терминологию.

вызывает, мягко говоря, недоумение.
И свое несогласие с подобным подходом я и пытался выразить фразой:

madrhino написал : Но можно Вас попросить говорить только за себя?

Короче, проехали. Надеюсь. С уважением P.S. кроме того, что я почтальон, я еще и настоящий негр. Из Таджикистана.