Головка терморегулятора на радиаторы

SunFire написал : Так поясните какие, обсудим.

Для наглядности приведу пример. Пробовали ли когда-нибудь открыть шаровый кран с давлением до него от 3 Бар и выше, чтобы из него текла тоненькая струйка воды для помывки рук или умывания? Если пробовали, то знаете, что при повороте рукоятки даже на один градус, струя из крана изменяется очень сильно. И не получается сделать тонкую струйку. Получается либо струя, окатывающая Вас с головы до ног, либо полное прекращение струи. Теперь поняли какой график зависимости объема протекающей воды от угла поворота рукоятки шарового крана? Похожий график будет и у термоклапана, если система не сбалансирована. А нужно вывести работу термоклапана на более-менее линейный участок графика, т.е. вывести в примерно пропорциональный режим. А не как из шарового крана с высоким давлением умыться. ;) Когда шток термоголовки находится на грани закрытия термоклапана. И получается, что термоклапан на работает в пропорциональном режиме. А работает в режиме либо радиатор включен почти на полную мощность, либо полностью отключен. Кому интересно, может на Ютубе найти видео с В.В. Пырковым где он это рассказывает не на пальцах, а показывает на очень наглядном гидравлическом стенде.

Дж.Волкер, теперь Ваш выход :a

J.Walker написал : Для автоколебаний нужна ОЧЕНЬ нелинейная обратная связь, в какой-то своей части переходящая в положительную.

Да Вы что! А я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз... причём авторегулированием коэффициента передачи (классика - генератор на двойном Т-мосте, коэффициент - оптроном) можно добиться того, чтобы амплитуда была стабильна, а ОУ работал в абсолютно линейном режиме! :) Ну а сдвиг фаз в системе отопления получить можно: распределение тепла по помещению - это по сути линия задержки...

Inch1964 написал : К сожалению, там ложные логические выводы сделаны.

Где КОНКРЕТНО, будьте любезны! )))

Если речь идет о том, что в несбалансированной большой системе возможны значительные перепады давления и температуры на входе в прибор, на регуляторе, что неизбежно отразится и на температуре в помещении - то да, отразится. Будет иметь место фактически непрерывный переходный процесс, это очевидно, ибо мы имеем непрерывное возмущающее воздействие. Вообще-то это и есть работа регулятора! ;)

Однако, если посмотреть не тупо на кривые и взаимозависимости, а на работу системы в динамике - то внезапно выяснится, что действует огромное количество демпфирующих факторов: теплоемкость помещения, характеристика теплоотдачи прибора с учетом не только температуры и расхода, но и температуры в помещении (!), скорость прогрева/остывания жидкости/парафина в элементе головки, которая тоже нелинейна с затуханием по мере уменьшения дельта-Т и так далее.

Просто для понимания: система из регулятора, клапана, радиатора и помещения в терминах ТАУ описывается в динамике системой дифференциальных уравнений минимум 5-го порядка, которая может быть решена только численным методом для определенных заданных кривых изменения внешних параметров во времени. Соответственно, для многоквартирного дома в динамике она описывается системой дифуров порядка 100+. На минуточку. Это лютый математический трэш. Но это - в динамике, и на практике это никому не нужно, ибо не ракету в небо запускаем.

А для расчета систем отопления используется метод статического баланса, т.е. считается статическое состояние системы для крайних условий, в этих КРАЙНИХ условиях система должна остаться сбалансированной в том смысле, что всем должно хватить тепла. Все эти выкладки по графикам примитивны как каменный топор и систему в динамике не описывают от слова "вообще". Это костыль для проектировщиков, позволяющий получить заведомо приемлемый результат с минимальным приложением усилий. И этот костыль безусловно правильный! Но надо понимать, что правильность использования костыля гарантирует правильность работы системы, но НЕ означает, что за пределами, определенными костылем система ОБЯЗАНА работать неправильно. Поэтому любые выводы из этой статики про поведение системы в динамике - извините, полная туфта.

Спасает здесь то, что системы отопления весьма устойчивы к переразмериванию. Так, при температуре около ноля система отопления в статическом состоянии переразмерена в разы, но это не мешает ей работать. В первую очередь потому, что она регулируется "от ноля". И это тоже нормальное поведение. Вот у меня солнце в окна как дунуло! И через час все регуляторы закрылись наглухо. Ибо и без подкачки тепла из системы его достаточно. Вот вам и старт-стоп! )))

У меня сейчас расход тепла 150Вт при расходе теплоносителя 15 литров в час :) На одном из трех радиаторов вентиль просто закрылся. Открою окно - приоткроется минут через 20.

И что самое главное, любые переходные процессы в системе с регуляторами идут в итоге в диапазоне считанных 2..3 градусов по воздуху. То есть функция - осуществляется :)

Если быть точным - процесс регулирования непрерывен и осуществляется всегда, любое его стационарное состояние существует лишь в математическом смысле, поскольку лишь в математическом смысле могут оставаться стабильными возмущающие факторы.

psnsergey написал : я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз... причём авторегулированием коэффициента передачи (классика - генератор на двойном Т-мосте, коэффициент - оптроном) можно добиться того, чтобы амплитуда была стабильна, а ОУ работал в абсолютно линейном режиме! [Радость]

Ок, я выразился некорректно. Автоколебания возможны в случае, если время реакции регулятора существенно меньше, чем задержка в обратной связи и функция регулирования обладает существенной избыточностью, т.е. это вполне конкретное сочетание условий. Однако здесь у нас в системе такие мощные демпферы, что мне в автоколебания не верится вовсе.

Ну а сдвиг фаз в системе отопления получить можно: распределение тепла по помещению - это по сути линия задержки...

Так, но есть нюанс: демпфирование за счет того, что теплоперенос сам по себе линейно зависит от дельта-Т. То есть у нас автоматом ОС демпфируется по мере приближения к целевой точке регулирования. Масса нагреваемая всегда одна и та же, а теплоперенос при дельта-Т в градус в десять раз меньше, чем при дельта-Т в десять градусов, ЕМНИП. Что, кстати, и обеспечивает довольно узкий конечный диапазон регулирования при весьма широких параметрах.

Inch1964 написал : Для наглядности приведу пример. Пробовали ли когда-нибудь открыть шаровый кран с давлением до него от 3 Бар и выше, чтобы из него текла тоненькая струйка воды для помывки рук или умывания?

Вот поэтому для регулирования не используются шаровые краны. Иллюстрировать нелинейность в системе отопления шаровым краном - это уже по кафедре психиатрии, разрушение когнитивных способностей головы :)

Или вы термоголовки на шаровые краны цепляете?

Mazayac написал : Позволите Вас цитировать, если кому понадобится объяснять принцип действия?

Да на здоровье, я же это уже написал, мне этого уже не жаль :)

J.Walker написал : Иллюстрировать нелинейность в системе отопления шаровым краном - это уже по кафедре психиатрии, разрушение когнитивных способностей головы Или вы термоголовки на шаровые краны цепляете?

То, что от дискуссии перешли на демагогию и попытки оскорбить оппонента, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов. А также Вашу несостоятельность и неадекватность.

Inch1964 написал : То, что от дискуссии перешли на демагогию и попытки оскорбить оппонента, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов. А также Вашу несостоятельность и неадекватность.

Ок, считайте это шуткой юмора. Но согласитесь, что шаровый кран и регулирующий вентиль - имеют принципиально разные характеристики проходного сечения от управляющего воздействия. Поэтому ваш пример совершенно некорректен.

Учитывая конструкцию термоголовки она не может быстро открыть регулятор. Или быстро его закрыть. Даже при максимальной динамике воздействия время на полной открытие-закрытие составит по минимуму минут этак десять. Поэтому предлагаю про стартстопные режими и автоколебательные процессы в системе больше не педалить, либо четко и аргументированно объяснять откуда они конкретно берутся. А не вида "вы все тупые, идите книжки читайте". Потому что я тоже пару ссылок на фундаментальные туда по ТАУ и теории автоколебаний могу выложить, а толку-то от них?

Если в моей логике есть ошибка - прошу КОНКРЕТНО ее указать, а не филосовствовать и отсылать к авторитетам как какой ни будь гуманитарий :)

psnsergey написал : я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз...

Вы заставили меня освежить теорию автоколебательных процессов, так вот: не бывает автоколебаний при стабильно отрицательной, пусть и нелинейной обратной связи. Нужно обязательно, чтобы она в какой-то момент стала положительной - за счет временного сдвига ли или нелинейной функции в канале ОС. Но таки надо. При стабильно отрицательной ОС - процесс всегда сходящийся, возможно - гармонически сходящийся.

J.Walker написал : Но согласитесь, что шаровый кран и регулирующий вентиль - имеют принципиально разные характеристики проходного сечения от управляющего воздействия. Поэтому ваш пример совершенно некорректен.

Корректен. Ибо на грани закрывания термоклапана, наклон кривой зависимости расхода теплоносителя от хода штока термоклапана имеет такой же крутой уклон, как и у шарового крана в приведенной аналогии с шаровым краном. Это иллюстрирует рисунок 6.5 (а) на скане в конце поста.

J.Walker написал : Учитывая конструкцию термоголовки она не может быстро открыть регулятор. Или быстро его закрыть. Даже при максимальной динамике воздействия время на полной открытие-закрытие составит по минимуму минут этак десять.

Отвлекитесь уже от времени действия обратной связи и автоколебаний, которые и вводят Вас в заблуждения и рушат Вашу логику. Уже писал, что подробности можно прочитать у В.В.Пыркова, если Вам это действительно нужно, чтобы разобраться в чём ложность Вашей логики. К написанной им книге мне добавить нечего. Один скан со стр.176 приведен в конце поста. Ссылку уже давал выше. Если Вам нужна истина (и осознать Ваши заблуждения), то ничего не мешает Вам полистать труд Пыркова. Если же Вам хочется просто похоливарить, то смысла в продолжении дискуссии (особенно с переходом в трамвайное хамство) - не вижу. И все вышенаписанное и ниженаписанное, конечно не для Вас, а для других людей, которым нужна истина. Посмотрите внимательно на график (на скане рис.6.5) и может поймете, что ошибались (если, конечно, Вам истина дороже, а не выиграть спор переходом на инсинуации и оскорбления). Только этот график предполагает знание читателя о кривой графика зависимости теплоотдачи отопительного прибора от массового расхода теплоносителя через ОП. Надеюсь, что Вы осознаете, что это такое.