Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12556
#5513652

Гость7 написал:
... что VAV, что Лоссней. Но там не было посадки санузлов на рекуператор (проблема перетока гадости обратно в квартиру) .....

Вы, с автором темы, друг друга не пугали бы страшными названиями совершенно разных установок. Остановились бы на одном или на другом варианте.
А то читаешь и, как в анекдоте, не понимаешь кто и в какой книге "Муму под поезд бросили ..." ... Прыгаете от одного к другому ...

Или товарищ Глюк меня уже "посещають" ???

И что касается присоединения санузла к ПВУ:

  1. В квартире, все таки, не общественный туалет, в котором запах аммиака и хлорки намертво пропитался в стены

  2. Свои, родные, ароматы "Садов Семирамиды" не создадут дискомфорта. Все таки, они - "Свои и Родные"

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Все о вентиляции, кондиционировании, отоплении и холоде из Тулы написал:
EPVS/STAR Реально неплохой вариант если не надо менять температуру притока ))))))))))))))

Что значит не менять температуру притока?

И расскажите, Вы ставите их на холодных балконах? Что происходит при этом? В инструкции сказано, чтоб не ниже 5 градусов было в месте, где стоит установка. По Лосснею производитель ничего такого не ограничивает, кроме предупреждений по возможному выпадению точки росы.

Кстати, STAR прикольный тем, что у него нормальный выход на калорифер. Он посылает сигнал греть когда ниже -10, а когда выше температура получается, отключает сигнал. Лосснэй же замыкает контакт при -5, кажется, а размыкает лишь при +15. Потому ему отдельные мозги нужны вроде Пульсара.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Не всё прочитал выше, но недавно в одном магазине мне сказали, что привезут под заказ (8 недель) теплообменник хоть для STAR, хоть для Lossnay. Первый стоит 120 евро, второй втрое дороже. На этом форуме встречал упоминание, что покупали рекуператор под настенный Лоссней, т.к. его решила помыть уборщица )))

На другом форуме сказали, что Китай может помочь ) Теплообменники делают и продают отдельно. Но я не искал. Мне была интересна сама возможность. А она, получается, есть.

Гость7 написал:
Ага именно про срок

Я не очень интересовался темой, но мне не попадались рекуператоры с рекуперацией влаги, у которых сам теплообменник не был расходным материалом. Так что я это воспринимаю также, как в случае с фильтрами. А возможность что-то из расходки купить, нужно заранее прогнозировать. Чтобы не было, как с бытовыми очистителями воздуха - моделей на рынке куча, а фильтры в свободной продаже к единицам.

Все о вентиляции, кондиционировании, отоплении и холоде из Тулы написал:
Гость7, потому что дороговато для частного использования)))))))))

Мне кажется, что дело не в цене. Скорей всего эти аппараты изначально "коммерческие". Аренда подорожала - офис уехал, аппарат остался. Поэтому и неопределенно - "срок службы до 10 лет"...
По поводу наших реалий - Вы совершенно правы.

dimonml написал:

Гость7 написал:
Внимательно читайте текст по ссылке

Лично я, ничего подозрительного, кроме и так понятного, "Срок службы теплообменного элемента до 10 лет" там не нашел. Или дело в "избирательную проницаемость к различным газам"?

Ага именно про срок.......
Я не понимаю, что такое срок службы теплообменника до 10 лет. Это 10 или 5 или 3? Отчего зависит срок службы?
И продаются ли отдельно теплообменники после выхода из строя? Думаю что нет .

Собственно говоря, вариантов много можно посоветовать, лишь бы о российские реалии не разбилось
У нас установят и забывают про все!!! про обслуживание, фильтра.... и даже включать многие забывают через пол года

EPVS/STAR Реально неплохой вариант если не надо менять температуру притока )))))))))))))) часто ставим такие

Gepard написал:
Пользователь Гость7 написал:
Сажать EU7 на 350-й EPVS/STAR я бы не стал - дохлый номер. Дополнительные вентиляторы - это дополнительные денежки.

А на Lossnay? (Его напорную характеристику привёл выше.) Вообще, посмотрел сейчас сопротивление EU7 фильтра. Начальное 100 Па. По идее, Lossnay прокачает. Я прикидывал сопротивление своей сети, у меня больше 50-100 не выходило... Из-за того, что диаметр я не заужал, а скорости небольшие.

Дополнительный вентилятор для STAR - стоит недорого. В любом случае выходит дешевле Лосснея с пультом... раза в два. Хотя разбаланс может получиться, т.к. загрезнённый фильтр EU7 даёт чуть ли не 400 Па... ( Сложно с ним придумать ровную работу ПВУ...

Гость7 написал:
Внимательно читайте текст по ссылке

Лично я, ничего подозрительного, кроме и так понятного, "Срок службы теплообменного элемента до 10 лет" там не нашел. Или дело в "избирательную проницаемость к различным газам"?

Гость7, потому что дороговато для частного использования)))))))))

Gepard, есть еще одна маленькая, но не очень приятная "тонкость" каcающаюся Лосснея/EPVS/VAM и тому подобных рекуператоров. И не все о ней знают.

Внимательно читайте текст по ссылке

Snake07 написал:
Такого не может быть никогда. Просто потому, что приточку надо догревать как минимум в три раза больше по времени, чем ПВУ.

Не вижу, из чего это следует. Например, в помещении никого нет и отопления у нас хватает с запасом: тут VAV сделает малый приток в такое помещение и плюс его вообще можно не греть.

 

Тут поигрался с калькулятором Лосснея

Не плохо. Если это в реальности все так и будет - будет просто замечательно.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Snake07 написал:
Такого не может быть никогда.

Ну, VAV не всё время подаёт поток во все помещения, а подаёт ровно столько, сколько нужно и туда, куда нужно. За счёт этого экономится электричество. Рекуператор же почти всё время гонит условно одинаковое количество воздуха независимо от того, в какой комнате человек. Но и подогрев большую часть отопительного периода не нужен.

Гость7 написал:
Но там не было посадки санузлов на рекуператор (проблема перетока гадости обратно в квартиру) - они тянули отдельно с дополнительными вентиляторами, которые также жрали электричество. И кондиционер отсутствовал - а это потребитель электричества и неплохой.

Попытался найти, беглый поиск ни к чему не привёл. С санузлами странно - многие заводят и ОК... возможно, если и есть переток, то не ощущаемый. Не знаю. Но люди реально заводят. Иначе разбаланс и ниже КПД, смысл уменьшается.

А кондиционер - это отдельная тема. По идее, он в любом случае нужен. Теоретически, рекуператор помогает ему, но практически - наверное, этим можно пренебречь.

dimonml написал:
Они кстати, тоже очень тепло/энергию жрут.

Во! Значит ещё в плюс рекуператору, если мы пытаемся сохранить тепло )

Тут поигрался с калькулятором Лосснея. Получилось так: 200 кубов, снаружи -10 градусов, влажность 65% (абсолютная 1 гр.), внутри +24 градуса, относительная влажность 35% (абсолютная 6,5 гр.). Калькулятор говорит, что Лоссней в помещение будет подавать воздух с температурой +17 и относительной влажностью 30% (абсолютная 3,6 гр.)

То есть КПД передачи влаги - 40%.

Гость7 написал:
Подробностей не помню, если коротко - в итоге года получается примерно то на то по электричеству, что VAV, что Лоссней.

Такого не может быть никогда. Просто потому, что приточку надо догревать как минимум в три раза больше по времени, чем ПВУ.

Поищи, где-то в сети видел годовой расчет. Подробностей не помню, если коротко - в итоге года получается примерно то на то по электричеству, что VAV, что Лоссней. Но там не было посадки санузлов на рекуператор (проблема перетока гадости обратно в квартиру) - они тянули отдельно с дополнительными вентиляторами, которые также жрали электричество. И кондиционер отсутствовал - а это потребитель электричества и неплохой.

Gepard написал:
Взял нагрев 240 кубов с -10 до +15.

Грейте до +5 °C, а остальное отоплением добивайте.
 

Gepard написал:
Плюс экономия на обслуживании нескольких увлажнителей

Они кстати, тоже очень тепло/энергию жрут. Например, я прикидывал, что при температуре 20 °C и испарении 960 г/ч уходит 654W тепла тепла Это тоже нужно изначально учитывать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Гость7 написал:
Я и говорю - считайте деньги. На круг Ваши идеи обойдутся Вам в неплохую сумму, сравнимую С VAV на базе Breezart с EU7. А в EPVS я еще бы и фильтр бы перенес - перед нагревателем его место.

Да, деньги придётся считать и ещё что-то думать. Сейчас Лосснеи поднялись в цене и стало тяжелее ( По прикидкам - у меня получилось 180-230 тысяч, в зависимости от установки: STAR-Lossnay. Бриззарт - ближе к варианту со STAR, наверное. Но там деньги за электричество и больше увлажнителей ставить ))

Сейчас ещё раз прикинул. Взял нагрев 240 кубов с -10 до +15. Нужно 2 кВт. В следующую зиму тарифы 6,19 днём, 1,64 вечером. У меня за месяц вышло около 6 тысяч рублей. По-моему, круто. Скорее всего за счёт VAV можно скинуть сколько-то, но у меня в любом случае сейчас почти весь день дома кто-то есть... Мне кажется, за сезон рекуператор может сэкономить тысяч 20. (Плюс экономия на обслуживании нескольких увлажнителей). Может, прикидки грубые и неправильные, но как ещё прикинуть - не знаю. А электричество дальше дешеветь вряд ли будет.

Gepard,
Я и говорю - считайте деньги. На круг Ваши идеи обойдутся Вам в неплохую сумму, сравнимую с VAV на базе Breezart с EU7. А в EPVS я еще бы и фильтр перенес - перед нагревателем его место. А Breezart или Колибри сейчас дешевле Лосснея из-за курса и значительно.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Ким написал:
а не "почему оно не мощнее как мне сказали (написали) ..."

Примерно где-то так ....

Хорошо )

Но всё равно у Lossnay хорошая характеристика и без доп. вентиляторов )

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Гость7 написал:
Байпас нужен для того, чтобы летом запускать воздух в квартиру минуя рекуператор... Если в установке нет байпаса - лучше предусмотреть кондиционер в квартиру.

Кондиционирование я в любом случае планировал предусмотреть. От идеи скрещивания кондиционирования и вентиляции отказался. Таким образом, рекуператор наоборот будет помогать кондеям остужать внутренний воздух )

Гость7 написал:
У EPVS/Dantex/Daikin точно есть переток. Ищите отзывы в сети.

По EPVS - встречал, что надо дорабатывать напильником, герметизируя щели. То есть изначально типа криво собрано, оттого и переток. По Lossnay таких отзывов не встречал.

Гость7 написал:
Сажать EU7 на 350-й EPVS/STAR я бы не стал - дохлый номер. Дополнительные вентиляторы - это дополнительные денежки.

А на Lossnay? (Его напорную характеристику привёл выше.) Вообще, посмотрел сейчас сопротивление EU7 фильтра. Начальное 100 Па. По идее, Lossnay прокачает. Я прикидывал сопротивление своей сети, у меня больше 50-100 не выходило... Из-за того, что диаметр я не заужал, а скорости небольшие.

Дополнительный вентилятор для STAR - стоит недорого. В любом случае выходит дешевле Лосснея с пультом... раза в два. Хотя разбаланс может получиться, т.к. загрезнённый фильтр EU7 даёт чуть ли не 400 Па... ( Сложно с ним придумать ровную работу ПВУ...

Гость7 написал:
Разбалансировка будет и она будет "неравномерная".

Мне кажется, что отдельная линия от начала магистрали к кабинету решила бы этот вопрос. Ну или развилку сделать параллельно с подачей на кухню. Тогда большая часть кубов (перекрытых из кабинета) пошла бы на вытяжку с кухни, что было бы вернее.

Гость7 написал:
тем более потолки всего 2,55

Так воздуховоды всяко над шкафами или иными элементами. То есть в большинстве случаев они практически ничем выделяться не будут. Либо обыграны освещением. Всё равно над шкафами сверху обычно ничего нет и пыль собирается... )

Ну а стоимость Breezart 550 - как у Lossnay или около того. А если ещё датчики добавить и умную VAV, то разницы нет по материалам и монтажу, но за подогрев - сразу платить (меня это пугает). Зато EU7 без проблем )

Байпас нужен для того, чтобы летом запускать воздух в квартиру минуя рекуператор. То есть, если температура в квартире выше чем на улице - не греть поступающий воздух, а байпасировать его (пускать в обход рекуператора). Если в установке нет байпаса - лучше предусмотреть кондиционер в квартиру.
Про двери - я так и думал, что они именно условно герметичные.
У EPVS/Dantex/Daikin точно есть переток. Ищите отзывы в сети.
По поводу EU7 - еще раз повторюсь, это ну очень нужная фишка, тем более в Электростали. Там один 12-й завод чего стоит + завод Электросталь с его выбросами. И куда бы не выходили Ваши окна - при определённой розе ветров эти выбросы залетят к Вам в квартиру. Сажать EU7 на 350-й EPVS/STAR я бы не стал - дохлый номер. Дополнительные вентиляторы - это дополнительные денежки.
Разбалансировка будет и она будет "неравномерная".
Одной решетки в спальне хватит, всё будет хорошо.
Но плюсов в сторону варианта "просто приточка" Breezart/Колибри прибавилось, тем более потолки всего 2,55

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12556

Gepard написал:
... встречал отзывы, что производитель подстраховался с этой напорной характеристикой, оставив ещё определённый запас. ...

Только не надо ссылать на наблюдения за реальным оборудованием.

Законные и, подтверждающие производителем, характеристики в Каталогах и Паспортах и есть то подтверждение возможностей оборудования. И не более того. А есть ли запас или нет - это уже "как повезет" а не "почему оно не мощнее как мне сказали (написали) ..."

Примерно где-то так .....

Это мое мнение и его не навязываю

Gepard написал:
Но на фильтр, наверное, можно поставить дополнительный напорный вентилятор, что решит проблему продува?

Можно так, можно просто установку мощней, может вас все устроит и так - вариантов много. Просто когда будет все сделано и работать некоторые из этих вариантов могут оказаться сложными/дорогими в реализации

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

dimonml написал:
Возможна ситуация, когда из-за этого придется менять силовой агрегат и много что переделывать, чтобы всунуть нужную коробку.

Я пока пытаюсь разобраться. И идти от текущего к лучшему. (Сейчас либо вообще нет рабочей постоянной вентиляции, либо она ничтожна и вообще без фильтров.) Как бы там ни было, требуемые в результате кубы в помещениях - я прикинул. Значит, трасса в любом случае не изменится, когда будет доведена до ума. А установка - да, возможны изменения. Но на фильтр, наверное, можно поставить дополнительный напорный вентилятор, что решит проблему продува?

p.s.: вообще, глядя на напорную характеристику Лоссеня и прикинув сопротивление своей сети (а при моих скоростях потери давления на 16 диаметре очень малы), мне показалось, что есть запас для установки доп. фильтра. Плюс , что производитель подстраховался с этой напорной характеристикой, оставив ещё определённый запас.

Gepard написал:
Думал, простого пылевого хватило бы.

G3-G4 не предназначены для фильтрации воздуха для людей - их главная цель, это просто защитить технику от выхода из строя из-за крупной пыли.
 

Gepard написал:
Может, со временем и задумаюсь над более качественными фильтрами.

Возможна ситуация, когда из-за этого придется менять силовой агрегат и много что переделывать, чтобы всунуть нужную коробку.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Гость7 написал:
Лично мне во всей Вашей истории очччеееень не нравятся будущие потолки из рисунка 2.

На самом деле, во многих местах - воздуховоды внутри помещения идут над шкафами или иными местами хранения, в антресолях. Либо обыгрываются дополнительным освещением. В центре в коридоре - получается условное отделение кухонно-гостиной зоны. Некоторые соседи там делают арку. В общем, серьёзных проблем обыграть или скрыть воздуховоды - не вижу. В Электростали есть сталинки с высокими потолками, но у нас мелкие - 2,55м всего ) Но зоны над шкафами обычно всяко пустуют.

Сейчас даже есть шальные мысли о канальнике на 3,5кВт в коридорчике перед ванной и туалетом - как раз на жилую зону в 36 кв.м. В этом коридорчике, думаю, можно безболезненно опустить потолки на 20 см.

Условно герметичные двери - это с уплотнением по периметру и порожком:

Гость7 написал:
отключал бы кабинет + EU7

Да, город не чистый, но с фильтрами никогда не сталкивался, не использовал. Дом стоит на некотором удалении от дорог, балкон выходит на стадион ) Думал, простого пылевого хватило бы. Может, со временем и задумаюсь над более качественными фильтрами...

Отключение кабинета - не хотелось бы. Там горячая аппаратура - уже через час прослушивания музыки становится душно и неприятно. А хочется ощущения "постоянно проветренного помещения". Тогда и звук лучше

Гость7 написал:
Что касается Электролюкса - это совсем бюджет и он не имеет байпаса, а Лоссней - цена кусается космос.

А для чего нужен байпасс? Не обращал внимание на наличие этой функции при выборе установок. Электролюкс - совсем бюджет, но всё же люди ставят, функцию выполняет. Просто разница по цене в два раза может решить. Но пока всё же хочу попытаться с Лосснеем, если цены совсем не улетят )

Спасибо огромное за ответы на вопросы!

  1. Там по сути нет пересечений, что здорово, но мне она стала меньше нравиться тем, что почти все выводы - прям у "магистрали", что не желательно. Поэтому показалось, что вариант с центральной магистралью и ответвлениями - предпочтительнее.
  2. Переток - посмотрим ) Самому интересно. У роторных прямо заявляют, а пластинчатые - держатся, молчат )) Конечно, распространение запахов "грязных помещений" в жилых зонах не приемлемо. Но вроде люди используют с положительным (незаметным) результатом.
  3. Речь про малооборотный вентилятор над плитой?
  4. Вести думал исключительно чтобы избежать непредсказуемого распределения вытяжки при перекрытии этого канала.
  5. Глушители будут, но перед первой развилкой (забор с кухни) скорость в магистрали чуть более 4 м/с. Это шумно. Забор из кухни будет со скоростью менее 2 м/с, но там и дроссель-клапан прям рядом с решёткой получается... а это не здорово. Как вариант - дополнительная дырка в стене обеспечит отвод после клапана в полметра (развилка на балконе, а не в помещении)... но это дополнительное алмазное бурение. Либо какой-то поворот придумать на кухне. Тем более, что у меня вытяжная трасса короче и её, видимо, нужно "душить".
  6. Спасибо!
  7. Разбалансировка системы - почему? Я думал, будет просто перераспределение потоков по другим вытяжным каналам (туалет, ванная и кухня, немного спальня). Я сделал формулу в Excel, которая автоматом пересчитывает распределение при закрытии какого-либо канала. Но формула пересчитывает, равномерно распределив "лишние" кубы для забора из остальных помещений. Понимаю, что это не верно, т.к. сопротивление везде разное. Не хотелось бы, чтобы весь воздух, что забирался из кабинета, стал забираться бы из ванной с туалетом. Хотелось бы основную нагрузку сделать на вытяжке кухонной. Поэтому и думал для кабинета отдельный заборный канал, идущий от начала магистрали, а не от её конца. Но тут ещё думаю )
  8. Спасибо. Думал, ирисовыми проще настроить распределение и на них меньше потеря давления...

p.s.: а для спальни одной приточной решётки хватит? Угол, где кровать - не окажется с застойным воздухом?

Gepard написал:
Ну и по мелочи - возврат влаги, меньше нагрузка на увлажнители.

К слову, увлажнители они тоже тепло (неявное) едят.

Gepard написал:
Приток не особенно дешевле выходит, если отталкиваться от установки вроде Brizzart 550 или Колибри. Если взять рекуператор Электролюкс, а не Лоссней, то точно не дешевле. При этом, нагреватель нужен киловатта на 4. А у меня вводной автомат на 32A... А есть и другие потребители. Ну и дом с газовой плитой, электричество дорогое. Конечно, не круглые сутки шпарить будет 4кВт калорифер, но с рекуператором большую часть холодного периода подогрев вовсе может не потребоваться либо самый минимальный.

Ну и по мелочи - возврат влаги, меньше нагрузка на увлажнители. Плюс одну комнату хочу сделать условно герметичной (звукоизоляция), а значит нужна вытяжка. Но основное - прикидки по электричеству и изначально сопоставимые цены на установки. Бриззарт, конечно, сам по себе по качеству хорош, но и Лосснеи с Электролюксами работают )

Ну не знаю. Есть конечно спорные моменты по Breezart, но есть и плюсы. Дело Ваше в итоге. Лично мне во всей Вашей истории очччеееень не нравятся будущие потолки из рисунка 2. В Электростали не видел домов с 3-х метровыми потолками (кроме как в центре) чтобы такое организовать. И герметичных межкомнатных дверей не видел (кроме пластиковых конечно). Кроме того, Электросталь город ну совсем не чистый, там лучше иметь EU7 на входе. Лично я бы применил другое техническое решение. Поставил бы просто приток - завязал бы его на CO2 + отключал бы кабинет + EU7. Что касается Электролюкса - это совсем бюджет и он не имеет байпаса, а Лоссней - цена кусается космос. Кстати нагреватель в Breezart понадобится 3,2 кВт максимум на Ваш расход, экономичность достигается за счёт применения VAV. В любом случае надо прикинуть бюджеты и сравнить.....
Что касается Ваших вопросов:

  1. мне нравится больше схема 1 разводки.
  2. Вы сажаете санузлы на рекуператор. Учтите, что у некоторых даже пластинчатых есть небольшой переток, хотя производители об этом упорно молчат.
  3. 1 м/с вполне хватит.
  4. Вести в кабинет отдельно вытяжку с балкона особенно не стоит.
  5. Забор с кухни - у Вас же будут глушители в система на вытяжке? Мне кажется, что дополнительно ничего не требуется.
  6. Защита от летучего жира зависит от Вашей "готовки". Лишней не будет в случае варианта с рекуперацией.
  7. Учтите, что если Вы перекрываете вентканал клапаном с электроприводом (кухня + кабинет) - разбалансировка системы неизбежна.
  8. Лучше обычные клапаны. Не люблю ирисовые. Да и цена обычных три копейки.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 1000

Приток не особенно дешевле выходит, если отталкиваться от установки вроде Brizzart 550 или Колибри. Если взять рекуператор Электролюкс, а не Лоссней, то точно не дешевле. При этом, нагреватель нужен киловатта на 4. А у меня вводной автомат на 32A... А есть и другие потребители. Ну и дом с газовой плитой, электричество дорогое. Конечно, не круглые сутки шпарить будет 4кВт калорифер, но с рекуператором большую часть холодного периода подогрев вовсе может не потребоваться либо самый минимальный.

Ну и по мелочи - возврат влаги, меньше нагрузка на увлажнители. Плюс одну комнату хочу сделать условно герметичной (звукоизоляция), а значит нужна вытяжка. Но основное - прикидки по электричеству и изначально сопоставимые цены на установки. Бриззарт, конечно, сам по себе по качеству хорош, но и Лосснеи с Электролюксами работают )

Почему бы просто не собрать приток с VAV на датчике СО2???