Водоснабжение многоквартирного дома, аварии на стояках ГВС, ИПУ и расшифровка данных

Добрый день, господа!
Ситуация была следующая: МКД корабль, массовые аварии на стояках ГВС (разные места локализации не выше 3 этажа до водозапорного вентиля, разные стояки по дому), фактически труба (пластик) лопалась и происходило затопление квартир горячей водой. Качество труб не установлено и установить не возможно, так как аварийные системы заменены, фрагменты труб утрачены. Подразумевается надлежащее качество, так как иного не выявлено. Индивидуальный тепловой пункт (в подвале дома): выявлено, что не работает регулятор температуры. Это зона ответственности управляющей компании. УК утверждает, что вода на водоснабжение (стояки) подается по обратному водопроводу, при этом расчетная температура воды подразумевается вдвое ниже, чем при подаче по прямому водопроводу (40-45 градусов), следовательно ( по мнению УК) неработающий РТ не играет роли в процессе регулирования/контроля температуры воды, подаваемой непосредственно на стояки ГВС. Эти данные не сходятся с показаниями жильцов, которые утверждают, что вода из крана шла очень высокой температуры (порядка 80 градусов).
ТГК предоставило показания с узлов ИПУ (индивидуальный пункт учета потребления теплоэнергии).
Прошу помощи в расшифровке аббревиатур показателей теплопотребления, предоставленных теплоснабжающей организацией в виде таблиц. Тепловычислитель ВКТ7. СХЕМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ 3 ФТ=1 Т3=2 КС=0xFFDD ПО 2.7
Интересует все касаемо температуры воды, идущей непосредственно на стояки ГВС

Фрагмент таблицы (не знакома с сайтом и не знаю как возможно прикрепить файл)(дефисами замещены пробелы, все показатели положительные, это не минусы)))

Дaтa----t1,°C---t2,°C---t3,°C---dt,°C---V1,м3---M1,т---V2,м3---M2,т

29/12/15--80,99°--45,78°--80,8°---35,21°--222,3--215,99--193,13--191,22
30/12/15--85,84°--47,21°--86,01°--38,63°--224,54--217,45--191,8--189,77
31/12/15--89,91°--49,25°--89,83°--40,66°--231,08--223,15--193,12--190,9
01/01/16--91,04°--47,75°--90,52°--43,29°--204,51--197,34--181,29--179,3
02/01/16--90,26°--46,33°--90,01°--43,93°--209,17--201,98--180,48--178,6
03/01/16--92,17°--47,97°--91,72°--44,2°---212,1--204,43--185,79--183,82
04/01/16--94,51°--48,54°--93,92°--45,97°--213,41--205,39--183,82--181,7
05/01/16--95,09°--48,03°--94,84°--47,06°--213,17--205,11--182,26--180,3
06/01/16--95,39°--47,02°--94,65°--48,37°--211,04--203,1--179,77--177,85
07/01/16--94,97°--46,26°--94,21°--48,71°--208,54--200,67--177,86--176
08/01/16--94,39°--45,53°--93,87°--48,86°--206,52--198,8--175,74--174,06
09/01/16--94,86°--45,77°--94,25°--49,09°--209,23--201,39--176,51--174,7

аварии были 4го декабря с 12:12 по 12:15 в течении трех минут?
Если нет, то что даст расшифровка?

Виктория FREE написал:
Фрагмент таблицы (не знакома с сайтом и не знаю как возможно прикрепить файл)

на стороннее файлохранилище ссылку

BV, за подсказку по размещению спасибо, воспользуюсь
аварии были трижды, в разные дни и разное время.
Эта таблица для примера (но она реальная, текущие показатели на данный момент по дому), хочу с вашей помощью разобраться в показаниях за весь период (порядка 9 месяцев) и отследить тенденции, превышения, нарушения СНИПов и тп.
Важно понять значение t1, t2, t3 - о чем они нам говорят?
как я понимаю: t1 - прямой водопровод, t2 - обратный трубопровод, t3 - вода на стояки ГВС
или я не права?
моя цель понять значение аббревиатур, так как управляющая компания вводит в заблуждение

Виктория FREE написал:
ТГК предоставило показания с узлов ИПУ (индивидуальный пункт учета потребления теплоэнергии).
Прошу помощи в расшифровке аббревиатур показателей

Тут не расшифровывать надо, а собирать показания и обращаться в суд. Если, конечно, Вы уверены в 80 °C в воде. С 40 °C их спутать не возможно никак даже органолептически. В ходе экспертизы всё будет расшифровано.
Главное в том, что суд оценивает доказательства в совокупности, и не обязан упираться в показания счётчиков как последнюю инстанцию. При наличии множества противоположных показаний суд сделает вывод о том, что, утверждение УК о том, что вода жильцам подавалась из того трубопровода, где температура была безопасной, не соответствует действительности, только и всего.
Про попадание в квартиры воды только по обратному трубопроводу само по себе очень повеселило. Прямой так, просто так проложен, вот обратный - это сила!

Виктория FREE написал:
моя цель понять значение аббревиатур

Для этого надо идти и смотреть, куда на счётчике подключены термометры от соответствующих трубопроводов. Либо такие сведения должны быть в энергоснабжающей организации, пломбировавшей счётчик.

Виктория FREE написал:
УК утверждает, что вода на водоснабжение (стояки) подается по обратному водопроводу, при этом расчетная температура воды подразумевается вдвое ниже, чем при подаче по прямому водопроводу (40-45 градусов),

Этого утверждения достаточно для того чтобы понять что УК врёт.

psnsergey, мы уже в суде и именно в суде технический директор УК дал пояснение о подаче через обратку. Наши слова о температуре воды выше 40 - это только слова, УК (ответчик) опровергает их тем, что мы же замеров не проводили и документальное подтверждение своих наблюдений не привели.
В том и проблема, что не будет экспертизы, трубы утрачены. Только по вторичным признакам судья может уловить степень значимости этого нарушения (чрезмерно высокие показатели температуры воды), а для этого мне нужно их правильно преподнести. В целом это единственный документально подтвержденный факт: неработающий РТ, соответствующие Акты об этом... потому и дано такое "объяснение" об обратке, дабы обелить себя, опровергнуть вариант повреждения труб по причине неправильной эксплуатации (типа и вода, пусть сильно горячая, но шла-то на батареи сначала, да и скачка давления не могло быть, так как он пришелся бы на батарею и она бы лопнула где-то в одном месте).
Из этих показателей видно, что и сейчас t3 составляет порядка 80-94 градуса, а это нарушение...
правильно я ориентируюсь? схемы узлов у меня нет, доступа с ним тоже, судом запрашивать - судья уже бесится, долго слушаемся

АлекСАН_dr, вам достаточно, как специалисту, а судье? я боюсь, что нет... схемы подключения она не запрашивала, а стороны не предоставляли. Насколько она опытна в таком вопросе - мне не известно.
Я так и не поняла правильно понимаю обозначения или ошибаюсь

BV,
положила тут

Виктория FREE написал:
Эти данные не сходятся с показаниями жильцов, которые утверждают, что вода из крана шла очень высокой температуры (порядка 80 градусов)

Это же, практически, - кипяток. Нельзя ли в качестве доказательств предоставить какие-либо вещи, материалы, по характеристикам и свойствам которых однозначно будет понятно, что они повреждены водой температура которой не 45 градусов, а значительно выше?
Может, были пострадавшие домашние питомцы с последующими обращениями к ветеринарам?

Luna, физического вреда здоровью не было. Вред имуществу был, но строительно-техническую экспертизу пока ответчик не запросил, с нашей стороны не совсем адекватно о ней ходатайствовать (в общем-то мы ожидали этого от ответчика, но он передумал в последний момент).
Опять же: в этой таблице приведены все учетные данные, фактические. Неужели никто не сможет подсказать какой цифре верить?

Виктория FREE,

Вам нужен в суде Ваш эксперт, который пояснит назначение труб и будет отвечать на бредовые отмазки УК.

Вы пишете - аварии ГВС, а обычно Т1 и Т2 - отопление. Как так?

Значит нужна схема подключения вычислителя и схема теплового пункта.

BV, это не чертеж где т1 т2 подача с обраткой а т3 т4 гвс , а прибор у которого т1 т2 т3 значения внутренние и все что угодно может быть.и может называться любыми собственными буквами.Значение которых прописано в паспорте прибора.

и это.. хм Мне кажется что управляющая компания по нормам не может горячую воду температурой ниже 50 градусов поставлять потребителю. заблуждаюсь?

Температура ГВС, вне зависимости от системы теплоснабжения, не ниже 60 и не выше 75 градусов. СанПиН 2.1.4.2496-09, пункт 2.4
Давление ГВС от 0,03 МПа до 0,45 МПа. ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ СОБСТВЕННИКАМ И ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ И ЖИЛЫХ ДОМОВ приложение №1.
Таблица похожа отопительный график. Т1 - температура на входе в дом, Т2 - температура на выходе, Т3 - температура на входе в систему отопления. И скорее всего тут нет данных о температуре ГВС. Но что там на самом деле - надо смотреть на месте. Может спросить у того кто дал данные?

Serviku, тот, кто дал данные, устно сообщил, что t3 - это температура воды на стояк... ранее были выданы показания в другом формате, там четко было расшифровано, что t1 - прямой водопровод, t2 - обратный, а t3 прямо в таблице шло как t3, ГВС

Serviku, дело в том, что нормы, СанПиНы и тп - это как должно быть... Отклонение от норм влечет для потребителей перерасчет стоимости ком услуг... а в нашем деле важно не столько само отклонение, сколько вероятность, что из-за этого отклонения наступила авария.
Схему подключения запрошу, однако не уверенна, что ее согласится запросить судья.

Serviku,

Serviku написал:
Таблица похожа отопительный график.

Отчет о суточных параметрах теплопотребления -- это название документа

Виктория FREE написал:
ранее были выданы показания в другом формате, там четко было расшифровано, что t1 - прямой водопровод, t2 - обратный, а t3 прямо в таблице шло как t3, ГВС

Ну это же подарок просто, это значит, что регулятор просто гнал то же, что на t1 (подаче отопления), в ГВС, не снижая температуры... Небольшая разница t1 и t3 - из-за разности погрешностей каналов прибора (датчиков температуры и измерительных преобразователей).

Виктория FREE написал:
Схему подключения запрошу, однако не уверенна, что ее согласится запросить судья.

В организации, которой жильцы или УК платят за тепло (генерирующая компания какая-нибудь), обязан быть акт, где указано соответствие номеров каналов счётчиков и трубопроводов. Счётчик же, руководствуясь этими температурами и данными расходомеров, считает количества тепла и воды. Судья должен его запросить, поскольку есть основания полагать, что главный инженер явно врёт ("сообщает недостоверные сведения").

Вообще брать ГВС из обратки отопления - бред абсолютный. Больно нестабильная эта температура (в том числе от отбора на ГВС в таком случае), и чаще всего она ниже допустимой для ГВС...

psnsergey, Добрый день!
Сергей, опять же со слов ответчика: перед подачей на стояк в системе производится подмес холодной воды к горячей. Как это правильно называется и как происходит сам процесс? можете объяснить для чайников
если из показателей таблицы мы видим, что t3, ГВС идет той же температуры, что и t1 (я так понимаю, это одна и та же вода из одного источника и одинаковой температуры, просто прибор дает незначительное различие при измерении), тогда где же обещанный подмес холодной воды???

Виктория FREE написал:
перед подачей на стояк в системе производится подмес холодной воды к горячей. Как это правильно называется и как происходит сам процесс?

Называется термостатический смеситель, если речь о малых расходах. Два входа ГВС и ХВС, выход стабилизированной температуры. От 3000 рублей для квартирных расходов. У Вас из-за высокого на весь дом расхода наверняка стоит система посложнее с автоматикой (или термоголовкой) и трёхходовым краном, управляемым этой автоматикой, но суть там такая же. И вот эта система, видимо, стала гнать только ГВС - ну шламалась. Или кран перекрыл кто или настройки изменил.

Виктория FREE написал:
тогда где же обещанный подмес холодной воды???

Правильный вопрос, господа присяжные заседатели.

psnsergey,

psnsergey написал:
за высокого на весь дом расхода наверняка стоит система посложнее с автоматикой (или термоголовкой) и трёхходовым краном

инспектор ГЖИ что-то говорил о трех заслонках... это оно?)

psnsergey написал:
И вот эта система, видимо, стала гнать только ГВС - ну шламалась. Или кран перекрыл кто или настройки изменил.

регулятор температуры (РТ) какую роль тут играет? у нас документально зафиксирован только факт, что РТ не работает. Других не работающих отдельных элементов не выявлено, как и не работающей системы в целом.
Ну и, опять же как я понимаю, ни о какой обратке тут реально речь не идет

Виктория FREE, Давайте начнем сначала.
Вы постараетесь сейчас внятно и последовательно изложить отдельно факты, которые имеете.
Потом внятно изложить слова второй стороны, о том как все подключено и как все работает.
Далее - нужно сходить в тепловой узел и сделать фотосессию.
Там на трубах и на датчиках всегда есть маркировка что есть что. Типа Т1 Т2 Т3 и тд.

Сейчас по поводу ГВС в этой теме написан какой-то невнятный бред и я понимаю судью.
Вам надо излагать свою линию судье последовательно и логично, как гвозди забивать - начало ударов по гвоздю - обьяснение, вгоняем по шляпку - факт из таблицы, либо показания свидетелей.

Так вот - у Вас в доме есть жильцы - они потенциальные свидетели. С них надо снять свидетельские показания на бумаге - с подписью, датой и тд. Тогда это будет факт, который может быть принят судом.
Так вот - косвенные свидетельства повышенной температуры воды ГВС от жильцов:

1. Изогнулись стояки змейкой.
2. От воды идет пар
3. Моментально обжигает руку
4. Раньше по ощущениям была такая температура, теперь такая.

================================================================

Факты:

1. Неисправный регулятор температуры. Основной факт. Означает, что если прибор неисправен, то может давать какую угодно температуру. Обьяснение, что почему-то вода шла в обратную сторону - нелогично. Регулятор температуры не способен изменить направление воды - только регулировать.
2. Каскад аварий просто так не бывает. Упирайте на это. Кстати - приведите даты и время аварий + скачайте из инета график температуры на улице - захватите несколько дней до аварий и после - будет явно видно, что аварии произошли в самую холодную погоду - тогда теплосети поднимают и давление и температуру.
3. Потребуйте официального обьяснения таблицы как написал psnsergey. Попросите судью приобщить этот документ к делу.
4. Таблица + погодный график на улице.
   ===================================
   Посмотрел еще раз ваши эксель таблички:
   Там внизу есть Представитель теплоснабжающей организации.
   Вот туда обратитесь за ОФИЦИАЛЬНОЙ расшифровкой таблицы.

Виктория FREE написал:
массовые аварии на стояках ГВС (разные места локализации не выше 3 этажа до водозапорного вентиля, разные стояки по дому),

Слушайте!
А вообще - зачем обсуждать температуру, и зачем ВООБЩЕ таблицы смотреть?

Аварии на СТОЯКЕ ГВС - это зона ответственности УК и точка!
Есть постановление о предоставлении коммунальных услуг где расписаны зоны ответственности.

Речь к тому, что ДАЖЕ если-бы температура была нормальной - ВСЕ РАВНО ВИНОВАТА УК!

Виктория FREE написал:
УК утверждает, что вода на водоснабжение (стояки) подается по обратному водопроводу, при этом расчетная температура воды подразумевается вдвое ниже, чем при подаче по прямому водопроводу (40-45 градусов), следовательно ( по мнению УК) неработающий РТ не играет роли в процессе регулирования/контроля температуры воды, подаваемой непосредственно на стояки ГВС.

Возможно вы неправильно поняли эту фразу.
Возможно УК говорит о том, что вода на теплообменник подогрева воды ГВС подается по обратному трубопроводу.
Т.к. сама исходная фраза смысла не имеет: Вода в отоплении - техническая и с реагентами и непосредственно в стояки ГВС подаваться не может по определению!

======================================
Теперь рассмотрим фразу:

Виктория FREE написал:
УК утверждает, что вода на ТЕПЛООБМЕННИК подогрева ГОРЯЧЕГО водоснабжение (стояки) подается по обратному водопроводу, при этом расчетная температура воды подразумевается вдвое ниже, чем при подаче по прямому водопроводу (40-45 градусов), следовательно ( по мнению УК) неработающий РТ не играет роли в процессе регулирования/контроля температуры воды, подаваемой непосредственно на стояки ГВС.

То есть УК такими словами говорит о том что воду ГВС делают из ХВС, в теплообменнике который греется температурой не более 40-45 градусов?
Да этож ЯВНОЕ ВВЕДЕНИЕ СУДА в ЗАБЛУЖДЕНИЕ. За что техдиректора УК можно НАКАЗАТЬ!

Не может теплообменник греться обратной водой ПОТОМУ ЧТО по ПРАВИЛАМ горячая ВОДА должна БЫТЬ ГОРЯЧЕЙ, а НЕ ТЕПЛОЙ!
Смотри постановление о предоставлении коммунальных услуг - там прописана ссылка на САНПИН, где указана температура ГВС.
Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 07.04.2009 N 20 "Об утверждении СанПиН 2.1.4.2496-09" (вместе с "СанПиН 2.1.4.2496-09. Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения. Изменение к СанПиН 2.1.4.1074-01. Санитарно-эпидемиологические правила и нормы) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 05.05.2009 N 13891)
*2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С. 2.4)**

Итого - слова Техдиректора УК, о том что ГВС либо берется из обратного трубопровода, либо подогревается обратным водопроводом ЗАВЕДОМАЯ ЛОЖЬ.

Еще - что такое Т1 и Т2 - понятно - это температура подачи и обратки магистральной теплосети к дому,
что такое Т3 - понаписано в ветке много противоречивого, но Таблицы именно теплосетей и 99.9 %,
что Т3 - это температура подачи воды отопления в стояки отопления Вашего дома после смесительного регулирующего узла (что там у Вас стоит - непонятно - элеватор с регулятором, или еще какая автоматика, может теплообменник и тд - впрочем - не важно)

Из таблицы как раз и видно, что регулятор не работает Т1 и Т3 отличаются на полградуса - и Т3 синхронно повторяет температуру Т1.

Получается, что подогрев ГВС идет через теплообменник от воды отопления. Но теплообменник должен быть со СВОЕЙ автоматикой ПОТОМУ ЧТО температура воды на отопление меняется по ПОГОДЕ. А температура ГВС НЕ ДОЛЖНА ЗАВИСЕТЬ ОТ ПОГОДЫ.
Вот этот момент в теме НЕ РАСКРЫТ НИКАК.

ДА, еще ....
Жильцы платят за отопление по разнице температур Т1 и Т2, и расходу в тоннах воды протекающей через Т1 и Т2.
Если регулятор не работал, значит батареи должны были ЖАРИТЬ в это время ПО ПОЛНОЙ ЧРЕЗМЕРНО.
Это значит - лишние деньги, оплаченные ЖИЛЬЦАМИ - это ТЕМА для ЕЩЕ ОДНОГО СУДЕБНОГО ПРОЦЕССА против УК. Можно обьединить в одно ДЕЛО.

Итого дело однозначно выигрышное.
Уже достаточно того, что аварии произошли в зоне ответственности УК.

Виктория FREE, для понимания процессов

А в каком городе это происходит?

BV, это Питер, судя по адресу в экселевских табличках и регистрации ТС. Район советской застройки. Система теплоснабжения открытая на 99,9%.

BV, УК говорит, что они не используют подмес холодной воды из теплосети для подготовки ГВС.
Вместо этого, по словам УК, на ГВС они подают воду после системы отопления, как они говорят из "обратки".
Технически могут... При этом, получается, мы не знаем температуру после системы отопления, так как Т2 в табличках показывает температуру на выходе из дома в теплосеть, а не из системы отопления. А уже после ГВС получаем на выходе Т2.

Виктория FREE, Т3 теоретически может быть температурой на подаче в ГВС. Но после датчика может быть узел подмеса. Поэтому данные Т3 могут ни о чём не говорить - надо смотреть схему подключения.

В любом случае, BV прав: авария случилась в зоне ответственности УК - на стояках. При этом не осталось труб - значит УК не может предъявить жильцам несанкционированных переделок стояков. Это раз. Два - причина по которой порвались стояки (превышение температуры, давления или износ) не столь важна - в любом случае ответственность на УК. Три - УК сама сознаётся, что оказывает некачественные услуги (температура ГВС 40-45 градусов). Для суда недостаточно?

Виктория FREE написал:
регулятор температуры (РТ) какую роль тут играет? у нас документально зафиксирован только факт, что РТ не работает.

Это как раз та система (или её часть), которая смешивает ГВ и ХВ для получения нормальной температуры (как раз тот самый "термостатический смеситель"). О которой идёт речь уже который раз. Регулирует температуру путём изменения пропорций смешения ГВ и ХВ. Или дозирования подогрева ХВ.
Исполнительные органы могут быть самые разные, от трёхходового крана до частотного привода насоса. Командует ими - регулятор. Если он неисправен - нужной температуры ГВ (если это регулятор ГВ) не будет (разве что чисто случайно, как стоящие часы два раза в сутки показывают точное время).

BV написал:
А вообще - зачем обсуждать температуру, и зачем ВООБЩЕ таблицы смотреть?

Аварии на СТОЯКЕ ГВС - это зона ответственности УК и точка!

Действительно... регулятор температуры тут просто последний гвоздь в крышке...

Serviku написал:
BV, это Питер, судя по адресу в экселевских табличках и регистрации ТС. Район советской застройки. Система теплоснабжения открытая на 99,9%.

Анахронизм начала прошлого века. Увы.
От автора нормальных вводных данных хрен допросишься - только сплетни от УК. И похоже в этой УК тех директор вообще не шарит в технических вопросах.
Как-то слабо верится, если дом корабль - что там открытая система. Всеж дом относительно новый.
Открытая применяется на северах - чтобы экономить тепло. Там в ГВС бывает больше 100 градусов в морозы.

Но в любом случае - стояк ГВС - зона ответственности УК - ЭТО ОСНОВНОЙ аргумент в СУДЕ.
И по моему не надо уводить судебный процесс в обсуждение температур.

BV, сам жил недалеко от этого района. На Ленинском проспекте, в 137-й серии. Каждую зиму - проблемы с горячей водой, так как на ГВС она шла после отопления. Вода была жёлтая-жёлтая. И это было штатно, с момента постройки дома. Потом, уже в середине 90-х, переделали, ГВС стала поступать прямо из теплосети. Качество ГВС стало стабильным.