Душевая кабина 2.9 кВт и ВВГ 3х1,5

Добрый день,
Опишу ситуацию: имеем душевую кабину с паровой баней и установленной мощностью 2.9 кВт.
К большому сожалению заложили кабель ВВГ 3х1,5 и соответственно площади сечения данного кабеля не совсем хватает.
Решение в настоящий момент представляется следующим: по 2 проводникам настоящего кабеля пустить фазу, оставшийся проводник сделать нулем общим с нулем из расположенного рядом выключателя освещения и землю также взять из выключателя?
Однако использование данной схемы вызывает большие сомнения, остается вопрос по использованию дифавтомата. При вышеописанной схеме подключения использовать два дифавтомата или использовать один?
Заранее благодарю за Вашу помощь.

1. Заменить кабель на 2,5 квадрата.
2. Отказаться от бани (не от душа)

Все остальные решения это чушь собачья. Проблемы возникнут с вероятностью 146%.

прокладывать новый провод 3х2,5 самое идеальное решение, всё остальное предложенное(хрень по так то), делать на свой страх и риск.

Rumato, Спасибо за быстрый ответ, Вы только подтвердили мои сомнения и опасения. Отказаться от бани бани невозможно, кабина со встроенной в нее баней и уже установлена. Значит только использования кабеля на 2,5 квадрата и совсем никак иначе? Альтернатив нет?

sava_174, Спасибо. Мда похоже только так, но неужто альтернатив нет?

альтернативы есть:

• заменить душевую кабину
• отказаться от бани

неужели нет возможности запитаться от розеточной цепи сделанной 3х2,5? да от той же стиральной машины! если она где то поблизости. но есть одно но, когда кто то парится нельзя пользовать стиралку, и наоборот.

arxiw написал:
Альтернатив нет?

Когда электроэнергию научатся по Вай-Фай передавать, альтернативы появятся.

Rumato написал:

arxiw написал:
Альтернатив нет?

Когда электроэнергию научатся по Вай-Фай передавать, альтернативы появятся.

Rumato, Будем ждать сего явления, хотя беспроводное зарядное устройство для мобильного телефона стандарта Qi уже есть. Надо им намекнуть на выпуск оного для душевых кабин. А в ожидании как и предложено выше попробуем от розеточной цепи стиральной машины запитаться и под потолком протягивать тогда.

sava_174, Все указывает на то что надо сворачивать полемику и расшивать стены. Жаль.

есть вещи о которых надо думать заранее, надеюсь УЗО или диф автомат в цепи есть? стены можно и не трогать если устроит вариант с применением ПВС 3х2,5 от душевой и вилкой на конце, а возле стиралки двойную розетку поставить. ерунда конечно, но имеет право на жизнь больше чем ввг 3х1,5, правда ПВС надо облудить или обконцевать, ну электрики должны знать.

sava_174 написал:
есть вещи о которых надо думать заранее, надеюсь УЗО или диф автомат в цепи есть? стены можно и не трогать если устроит вариант с применением ПВС 3х2,5 от душевой и вилкой на конце, а возле стиралки двойную розетку поставить. ерунда конечно, но имеет право на жизнь больше чем ввг 3х1,5, правда ПВС надо облудить или обконцевать, ну электрики должны знать.

sava_174, Заранее думали, но у семи нянек дитя без глазу. Я никогда бы не использовал сам 3х1,5 нигде кроме как в освещении, к сожалению более тысячи километров для контроля не наездишься. А дизайнер с электриком не поняли по всей видимости друг друга и классически никто не виноват (одному схему якобы не дали а другая все отдала чессное слово отдала). Так "электрик" и сказал с чувством выполненного долга что заложено 3х1,5. УЗО или диф автомат в цепи есть, ремонт только заканчивается и применять открытую проводку уже сейчас не хотелось бы. Мне еще предстоит беседа о том что для подключения варочной поверхности нужен дифавтомат на 25 ампер а не на 16. Споры с ним о применении проводки 5х2,5мм. для трехфазного подключения варочной поверхности постепенно утихли. Хотя лично меня смущает отсутствие запаса по сечению.

5х2,5 при 16А на фазу это около 11кВт грубо говоря, но розетка и варочная поверхность должны быть 3х фазными. вообще при работе по "проекту" дизайнера у электрика остаётся куча вопросов и не поняток, ведь для большей части дизайнеров нет разницы между розеткой 16А или 32А, так же нет разницы между 3х2,5 и 3х1,5, в нормальном проекте (не дизайнерском, а именно электрическом) заложено полностью всё, даже ссылки в ПУЭ и ГОСТы и т.д. по каким надо делать.
с таким проектом приятно работать, а вот после дизайнера приходится свой "проект" рисовать, под себя, где какая группа, сколько автоматов в щит воткнуть, какой автомат что отключает и т.д.

sava_174, Согласен что 5х2,5 при 16А около 11 кВт на фазу получается, но почему не заложить кабель 5х4мм. и автомат 25А даже при трехфазном подключении варочной панели. Про дизайнеров это понятно, но в инструкции к душевой кабине черным по белому написано установленная мощностью 2.9 кВт. Думать то немного самому надо, что 3х1,5 немного не подходит для таких целей. Какой способ коммутации проводов лучше выбрать для расключения 3х2,5 от розетки стиральной машины? Использовать существующую розетку, клеммная колодка, пружинные клеммы wago, пайка или ...?

arxiw,
Ваша проблема не в электрике, и не в дизайнере ,а в отсутствии человека который должен был координировать весь процесс ремонта.
Уверен это не единственная проблема которая вылезет в будущем.
Использовать опрессовку.

Rumato, Спасибо за совет (использовать опрессовку). Вроде как дизайнер и должен был заниматься надзором за выполнением работ. По крайней мере в договоре именно этот пункт прописали отдельно. Координацией действий занимается лицо ответственное за технический надзор, им был дизайнер и в помощь дизайнеру прораб. К сожалению самому контролировать выполнение работ на расстоянии накладно, хотя теперь дважды выгоду нужно посчитать как понимаю. Надеюсь что это единственная проблема по электричеству.

arxiw написал:
Вроде как дизайнер и должен был заниматься надзором за выполнением работ. По крайней мере в договоре именно этот пункт прописали отдельно. Координацией действий занимается лицо ответственное за технический надзор, им был дизайнер и в помощь дизайнеру прораб

Тогда Все хорошо, все переделки за их счет.

Rumato, Переделают они а проблемы будут у меня Хм а что насчет варочной панели 5х2,5 при 16А допустимо или стоит поменять автомат на 25А (исходя из сечения кабеля 16А автомата должно хватать при 8кВт варочной панели)? Прошу прощения, но как и чем лучше аргументировать выбор опрессовки электрику?

arxiw написал:
Хм а что насчет варочной панели 5х2,5 при 16А допустимо

Всегда так и делаю, проблем еще ни у кого не было. Можно сказать стандартное решение.

arxiw написал:
как и чем лучше аргументировать выбор опрессовки электрику?

А ни как, каждый аргументирует своим опытом, мой опыт такой, Ваш электрик может паяет как Бог, то же допустимо.

Rumato,

Rumato написал:
Всегда так и делаю, проблем еще ни у кого не было. Можно сказать стандартное решение.

Урааа, обрадовали! Сделано правильно и не надо доказывать что-то и переделывать.

arxiw написал:
имеем душевую кабину с паровой баней и установленной мощностью 2.9 кВт.
К большому сожалению заложили кабель ВВГ 3х1,5

если кабель поменять невозможно то ставьте на него автомат 16А это меньшее зло чем брать проводки из других мест

Ещё один)))
Правильный вариант, заменить на 3*2,5мм.кв.,поставить 2Р В13А - УЗО 10мА - водонагреватель
Недовариант - заменить В13А на В10А.

arxiw написал:
имеем душевую кабину с паровой баней и установленной мощностью 2.9 кВт.
К большому сожалению заложили кабель ВВГ 3х1,5 и соответственно площади сечения данного кабеля не совсем хватает.

Без запаса, конечно, но с автоматом 16А криминала никакого не будет. Оставляйте так.

arxiw написал:
а что насчет варочной панели 5х2,5 при 16А допустимо или стоит поменять автомат на 25А (исходя из сечения кабеля 16А автомата должно хватать при 8кВт варочной панели)?

Вполне достаточно автомата 16А, но при выборе варочной обратите внимание на возможность трёхфазного подключения.

Rumato написал:
Проблемы возникнут с вероятностью 146%.

А разве при прямом подключении 3х1.5 не выдержит длительно 3 кВт?

serj12,
длительно может и выдержит, один раз. Но начнется старение изоляции от таких длительных циклов и есть шанс что она рассыпется просто.
Я бы заменил.

Rumato написал:
длительно может и выдержит, один раз. Но начнется старение изоляции от таких длительных циклов и есть шанс что она рассыпется просто.

с чего бы это старение началось бы? честный 1.5 выдержит 4 кВА в течении 30 лет по ПУЭ, по факту еще больше

юра Т,
С циклов нагрев-остывание. Я просто в свое время в термическом цехе работал, насмотрелся как изоляция с кабелей крошилась.
Может и перестраховываюсь теперь. Да и где сейчас эти честные 1,5 кв. мм найти...

Rumato написал:
Да и где сейчас эти честные 1,5 кв. мм найти...

так там и не 4 кВА а всего лишь 2.9, и не 30 лет а от силы месяц за весь срок

юра Т,
Возможно я и ошибаюсь, но поскольку ремонт еще не закончен, то я бы заменил кабель и спал совершенно спокойно.
Я согласен что по цифрам Вы правы.

по ПУЭ честная трёх жильная полторашка держит 15А при скрытой проводке. а вот 2,5 уже 21 тянет при тех же условиях. если я правильно понимаю таблицу 1.3.4

нашёл свой косяк, там его как двух жильный надо считать, тогда полторашка уже 18 тянет.

sava_174 написал:
если я правильно понимаю таблицу 1.3.4

смотреть надо столбик "один 2ж", так как нагружены лишь две жилы

юра Т, да, я нашёл куда надо было смотреть. и всё же соглашусь с Rumato,

Rumato написал:
я бы заменил кабель и спал совершенно спокойно

в таблице как я понимаю дан расчет на ГОСТ полторашку, но там может быть и ТУ.

sava_174, все кабели выпускаются по ТУ, а ТУ пишутся на основе ГОСТов, не может быть кабель меньше, а если он меньше то это фальсификат, давайте называть вещи своими именами

arxiw написал:
имеем душевую кабину с паровой баней и установленной мощностью 2.9 кВт.
К большому сожалению заложили кабель ВВГ 3х1,5 и соответственно площади сечения данного кабеля не совсем хватает.

У вас с автоматом 10 ампер есть 2,6 кВА до бесконечности и 3,3 кВА в течение часа. Вряд ли душевая кабина потребляет все время максимум.

Если это 2.6..3.3 кВА (при резистивной нагрузке типа ТЭНов, считайте что 1 кВА = кВТ) не устраивает, в крайнем случае найдите автомат на 13 ампер (не более!) и не парьтесь.

Если сечение конечно реальное, а не какое-нибудь заниженное как делает КвантКабель, Москабельмет и прочие, по моему скромному мнению, лже-заводы.

Но лучший способ, как уже сказали - переложить кабель.

Чисто ради интереса, а у душевой кабины есть свой кабель для подключения? И какого он сечения?

andrejsheve написал:
Чисто ради интереса, а у душевой кабины есть свой кабель для подключения? И какого он сечения?

Подобные душевые кабины подключаются стационарно.

avmal написал:

andrejsheve написал:
Чисто ради интереса, а у душевой кабины есть свой кабель для подключения? И какого он сечения?

Подобные душевые кабины подключаются стационарно.

Всякое бывает. У меня духовой шкаф встраиваемый тоже клеммник имеет, но метр разделанного 3G1,0 все-таки положили в пакет принадлежностей, хоть и без вилки.

Сколько людей, столько и мнений...или нет? Как вижу применение 3х1,5 при 2,9 кВт проводов допустимо согласно стандарта или нет? На что мне ссылаться при беседе, какая документации итд... Ведь речь идет о переделке проводки, расшивании стены и конечно же о том за чей сет все удовольствие! А может ссылку на данную ветку форума отправить? Действительно на что ссылаться, лучше - каприз, а каприз за мои деньги. Производитель насчет кабеля пока молчит как партизан к сожалению.

arxiw написал:
Сколько людей, столько и мнений...или нет? Как вижу применение 3х1,5 при 2,9 кВт проводов допустимо согласно стандарта или нет? На что мне ссылаться при беседе, какая документации итд... Ведь речь идет о переделке проводки, расшивании стены и конечно же о том за чей сет все удовольствие! А может ссылку на данную ветку форума отправить? Действительно на что ссылаться, лучше - каприз, а каприз за мои деньги. Производитель насчет кабеля пока молчит как партизан к сожалению.

А что вы от завода ждете?

ПУЭ допускает для медного кабеля 1.5 квадрата L,N длительный ток 18 ампер. Для напряжения 230 В это 4,1 кВА

Вам это и ответит завод.

Но далее начинаются вопросы в том насколько соответствует ваш кабель критерию из таблицы ПУЭ "1.5" (ведь важно даже не сечение, а проводимость).

И какой аппарат защиты поставить чтобы ток не превышал этот критерий.

Тут однозначных ответов нет, если быть честным. Общепринятым является критерий "1.45*Iном_авт меньше или равно Iдлит_кабеля, но это очень неоднозначный критерий. Хотя бы потому что 1.45 номинала автомат держит не более часа, а "длительно допустимый" в ПУЭ значит "длящийся хоть бесконечно долго".

Я вам написал оптимальный для вашего случая вариант - оставить или 10 амперный автомат (с ним в 99% все нормально будет работать), либо заказать 13-амперный если уж совсем страшно.

Alexey_Spb, При всем понимании того что кабель 3х1,5 не лучший вариант, доказать это у меня шансов нет и все изменения за свой счет? Как то грустно. А отсылки к тому что указана установленная мощность прибора 2,9kW а не максимальная можно как-то использовать?

arxiw написал:
При всем понимании того что кабель 3х1,5 не лучший вариант, доказать это у меня шансов нет и все изменения за свой счет? Как то грустно. А отсылки к тому что указана установленная мощность прибора 2,9kW а не максимальная можно как-то использовать?

Вы вообще читаете что я вам пишу?

Alexey_Spb написал:

arxiw написал:
При всем понимании того что кабель 3х1,5 не лучший вариант, доказать это у меня шансов нет и все изменения за свой счет? Как то грустно. А отсылки к тому что указана установленная мощность прибора 2,9kW а не максимальная можно как-то использовать?

Вы вообще читаете что я вам пишу?

Alexey_Spb, Читаю, просто ранее в сообщениях все сводилось к замене кабеля на 3х2,5. Именно по этой причине и пытался найти обоснование для замены кабеля.

Вся беда в неверии в кабель, и это разумно.
Но для успокоения автора темы нашел выдержки из мануала по Хансгроэвской кабине. У немцев, вероятно, со стандартами кабелей все нормально ). Самому часто приходилось подключать при монтажах 3кВт кабины на 1.5мм, т.е. так выводили при ремонте,и мне без вариантов!
работают, вроде).

arxiw написал:
При всем понимании того что кабель 3х1,5 не лучший вариант, доказать это у меня шансов нет и все изменения за свой счет? Как то грустно.

Что вы грустите ТС?
Для начала надо сказать как проложен кабель: в штукатурке, в гофре, открыто за подвесным потолком и т.д.
Ваша нагрузка грубо- 2900Вт/230В = 12,6А - предполагаем что максимум у вас там движек на 300Вт остальное тены. Пусть 13А.
По современному ГОСТ 50571.5.52-2011 табл. В.52.2 даже для прокладки в теплоизолированной стене (А2) например минвата длительный ток - 14А. Далее - сомневаюсь что вы теплоизолировали с/у. В таком случае - ток от 16,5А и более... Так что у вас еще запас на заниженное сечение остается. А пресловутый 1,45 это местные фантазии.
Несогласные могут посмотреть Гост 50571.4.43 там как раз и описано применение этого коэфф.

Y&T, Дела-то налаживаются Hansgrohe стоит доверять.

Насяльника, Кабель проложен открыто в потолке (гипсокартон) и спускается внутри стены из гипсокартона. Теплоизоляции нет, а вот звукоизоляция выполнена и к сожалению не могу точно сказать маркировку / свойства/ наименование материала звукоизоляции.

Насяльника написал:
А пресловутый 1,45 это местные фантазии.
Несогласные могут посмотреть Гост 50571.4.43 там как раз и описано применение этого коэфф.

Да, определенно все точки над "I" расставлены. Спасибо за ссылку, теперь всё ясно и понятно.

arxiw написал:
Кабель проложен открыто в потолке (гипсокартон) и спускается внутри стены из гипсокартона.

ставьте, всё нормально, автомат С16 (если попадется С13 то его, можно В16 или В13) но больше на эту линию ничего не цепляйте

arxiw написал:
Теплоизоляции нет, а вот звукоизоляция выполнена

Значит считаем стена утепленная и ток 14-14,5А. Звучка - таже теплуха только обработана по другому и более плотная.

Насяльника написал:
Несогласные могут посмотреть Гост 50571.4.43 там как раз и описано применение этого коэфф.

С учетом того, что I2 это фактически 1,45*In_авт (гарантированное отключение в течение часа) действительно получается что In_авт < = Iдлит_кабеля.

То есть 25 ампер на 2.5, замурованных в стену, можно (ПУЭ имеет больший приоритет над ГОСТами, следовательно таблицу допустимых токов надо смотреть в ПУЭ).

Но при этом не стоит забывать про тотальное занижение качества жил кабелей (Helukabel не стоит сравнивать с каким-нибудь Конкордом, а европейцы разрабатывали МЭК, с которого подчистую слизан данный ГОСТ, исходя из своих стандартов качества) + никто не отменял ограничения в 16 ампер для самих "штепсельных розеток". Поэтому на 2.5 в российских реалиях ставить 25 ампер не стоит.

Alexey_Spb написал:
ПУЭ имеет больший приоритет над ГОСТами, следовательно таблицу допустимых токов надо смотреть в ПУЭ

как раз всё в точности до наоборот, ПУЭ пишется на основе ГОСТов итд

юра Т, вы слышали звон, но не знаете где он.

Поищите мои сообщения на эту тему, там приведена аргументация от специалистов в сфере нормативно-технических документов.

P.S. Не важно на чем основан ПУЭ, важно то что он обязателен к исполнению в отличие от ГОСТов, имеющих добровольное исполнение. То есть ГОСТ- хотите выполняйте, хотите - нет. А ПУЭ - обязаны.

Alexey_Spb, зачем мне искать чьи то частные сообщения если ПУЭ пишется на основе ГОСТов итд, и не наоборот, не вводите всех в заблуждение, ПУЭ это краткий сборник, для удобства
а конкретно по теме, кабель выпускается по ТУ, ТУ пишутся на основе ГОСТа, в котором и прописаны режимы работы кабеля
в части безопасности вы обязаны исполнять ГОСТ, а практически всё и касается безопасности

юра Т написал:
ачем мне искать чьи то частные сообщения если ПУЭ пишется на основе ГОСТов итд, и не наоборот, не вводите всех в заблуждение, ПУЭ это краткий сборник, для удобства
а конкретно по теме, кабель выпускается по ТУ, ТУ пишутся на основе ГОСТа, в котором и прописаны режимы работы кабеля

Цитата:

"
Согласно Федеральному з-ну №184-ФЗ основной принцип стандартизации – добровольное применение документов в области стандартизации, т.е. стандарты (ГОСТ) применяются на добровольной основе.

ПУЭ:
УТВЕРЖДЕНО Министерством энергетики Российской Федерации, приказ от 8 июля 2002г. N 204., приказ от 20 мая 2003 г. № 187, приказ от 20 июня 2003 г. N 242.

При подготовке глав ПУЭ учтены требования государственных стандартов.
Требования Правил устройства электроустановок являются обязательными для всех ведомств независимо от их организационно-правовой формы, а также для лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.

При провдении инспекционных проверок Ростехнадзор в части электробезопасности опирается именно на ПУЭ, не на ГОСТ.
"

Alexey_Spb, вчитайтесь:

Alexey_Spb написал:
При подготовке глав ПУЭ учтены требования государственных стандартов

а стандарты постоянно совершенствуются и соответствующие дополнения просто не успевают вносить, да и многие контролеры просто не успевают изучать новые стандарты предпочитая по старинке пользоваться сборником правил выпущенном кстати в далеком 2002 году, а с тех пор мы планомерно переходим на международные нормы к коим и подгоняют стандарты (кстати, у них там, за бугром, токи то еще поболее допускаются)

юра Т написал:
а стандарты постоянно совершенствуются и соответствующие дополнения просто не успевают вносить, да и многие контролеры просто не успевают изучать новые стандарты предпочитая по старинке пользоваться сборником правил выпущенном кстати в далеком 2003 году, а с тех пор мы планомерно переходим на международные нормы к коим и подгоняют стандарты (кстати, у них там, за бугром, токи то еще поболее допускаются)

Ну да, и что. Это никак не отменяет приоритетность ПУЭ, закрепленную нзаконодательно. Это не значит что ГОСТы надо игнорировать, просто в спорных вопросах приоритет будет за ПУЭ. Если вопрос не освещен в ПУЭ, то используем ГОСТ.

Alexey_Spb написал:
Если вопрос не освещен в ПУЭ, то используем ГОСТ.

всегда используем ГОСТ(или вообще оригиналы МЭК, в части противоречия нашим стандартам придется потерпеть), но для простоты включаем дурака и ссылаемся на ПУЭ

ps. для Вас ссылка на статью от CS-CS

arxiw, гарантирует ли вам возврат денег производитель в случае пожара в связи с применением рекомендованного им кабеля?)
Как-то все нормальные люди для себя давно уже решили АВ не более 10А на 1,5мм.кв., и не более 16А на 2,5мм.кв.
И как говорится "меньше можно, больше - нельзя!")
Исполнитель в данном случае как бы не виноват - он делал по инструкции, так что переделывать скорее за ваш счёт.

юра Т, а как же "Прораб", кричавший тут , что ПУЭ наше Фсё!?)

юра Т написал:
ссылка на статью от CS-CS

Я это имя тут нередко встречаю, кто это? На его страничку отсылают так, как-будто это признанный гений современности. Я наверное ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что это просто частник, с пафосом, достойного Нерона.
Просто он так "интересно" пишет...

andrejsheve, ошибки в ПУЭ признают и гораздо более именитые граждане).

SB3 написал:
andrejsheve, ошибки в ПУЭ признают и гораздо более именитые граждане).

SB3, это я знаю. Даже в Вики про это было написано. Стало интересно, кто именно этот.

andrejsheve,
Здесь все частники и большая часть самоучки. Не заморачивайтесь "кадровым" вопросом

Rumato написал:
andrejsheve,
Здесь все частники и большая часть самоучки. Не заморачивайтесь "кадровым" вопросом

Rumato, дык я тоже самоучка, только я этим не зарабатываю. Дяденька этот (CS-CS) просто пишет так интересно... Прям Д'Артаньян, а остальные ..., ну вы поняли.

andrejsheve,
Маркетинг. Мало уметь работать, надо уметь продать свою работу.