MASTERCITY и ДрельДоДыр. Совместное тестирование шуруповертов с АКБ 10.8 LiION

Admin написал:
Первое видео посвящено сравнительным испытаниям аккумуляторных дрелей-шуруповёртов с литий-ионными батареями напряжением 10,8 вольт. Редактор журнала «ДДД» Александр Рубин и администратор портала MASTERCITY Евгений Бородин проведут тестирование 6-ти моделей наиболее покупаемых в России торговых марок ИНТЕРСКОЛ, Bosch, Makita, Hitachi, Вихрь и Dexter Power, чтобы выяснить, какой из представленных инструментов лучше других справляется со своими основными задачами по сверлению отверстий и выполнению операций с крепежом.

Спасибо! Интересно было посмотреть.
Удивил измеренный момент у Bosch gsr 1080. Почти на равных с одноклассниками. Как по мне,шурик дохлый.
Вот,выкладывал раньше:

Выходит,что и Интерскол не далеко ушел

dokar написал:

SerShe написал:
Аккумуляторный шуруповерт RedVerg RD-SD10L/2-1T

Дом забит Бошами, а этот на подхвате ?

dokar, Показалось что SerShe перед съемкой уронил шуруповерт в ведро с красной краской.
Очень на Бош похож.

AlexRubin написал:
Взяли УШМ без пылезащиты для штробления стен? Отличное решение! Вот "болгарка" Вас и отблагодарила, как умела. Может быть, все-таки вспомните точное название модели? Мне очень хочется проверить выдвинутую версию.

Попробую найти информацию, если что-то осталось.

Ну, может оно и не правильно болгаркой пилить бетон, но в отличие от Интерскола фиолент у подрядчика жив уже не первый год.

Serg написал:
А как должна работать кнопка отключения? Вы при нажатой кнопке включения нажимаете блокировку, кнопка включения фиксируется. Чтобы снять ее с фиксации, нужно нажать на кнопку включения с некоторым усилием.
То, что Вы приводите эту особенность эксплуатации как неисправность и говорит о Вашем "отношении" к инструменту ИНТЕРСКОЛ.

Не должно быть никаких усилий. Небольшое нажатие и блокировка снимается.

Это, блин, основа безопасности подобного инструмента!!

У интерскола надо было со значительным усилием давить чтобы оно отключилось. Это как минимум небезопасно.

Alexey_Spb написал:
Не должно быть никаких усилий. Небольшое нажатие и блокировка снимается.

Небольшое нажатие и есть усилие. Пожалуйста, приведите значение в ньютонах, если Вам кажется, что оно чрезмерное.

Маяк написал:
Выходит,что и Интерскол не далеко ушел

А какой момент Вы желаете иметь на шуруповерте 10,8В и что Вы крутите с таким моментом? Вопрос на самом деле не совсем простой, многие люди ищут шуруповерты с моментами за полсотни ньютоно-метров, а крутят ими максимум саморезы 6х50.

Serg написал:
А какой момент Вы желаете иметь на шуруповерте 10,8В и что Вы крутите с таким моментом? Вопрос на самом деле не совсем простой, многие люди ищут шуруповерты с моментами за полсотни ньютоно-метров, а крутят ими максимум саморезы 6х50.

И чтобы все это стоило 2000 рублей с аккумуляторами, зарядкой и в красивом кейсе с расходкой.

SerShe написал:
И чтобы все это стоило 2000 рублей с аккумуляторами, зарядкой и в красивом кейсе с расходкой.

Про 5тилетнюю гарантию на тело и АКБ забыли добавить.

SerShe написал:

Serg написал:
А какой момент Вы желаете иметь на шуруповерте 10,8В и что Вы крутите с таким моментом? Вопрос на самом деле не совсем простой, многие люди ищут шуруповерты с моментами за полсотни ньютоно-метров, а крутят ими максимум саморезы 6х50.

И чтобы все это стоило 2000 рублей с аккумуляторами, зарядкой и в красивом кейсе с расходкой.

SerShe,

Boston написал:
Про 5тилетнюю гарантию на тело и АКБ забыли добавить.

Все в ваших руках

SerShe написал:
Аккумуляторный шуруповерт RedVerg RD-SD10L/2-1T. Обзор.

Вы на верном пути.
Кто-то говорил недавно,что метания по форуму приводят к невозможности покупки ДАЖЕ голимого китая. Свершилось?
Если нужен шур за 2 тыс.руб,с чемоданом и расходкой,то вот Ваш выбор:

Serg написал:
А какой момент Вы желаете иметь на шуруповерте 10,8В и что Вы крутите с таким моментом?

Хотите об этом поговорить?
О цифрах?
Что касается лично меня,то у меня достаточно инструмента. От БОШ ИКСО до гайковерта,способного легко откручивать колесные болты после шиномонтажеров с пневматикой.
А вот что касается тестов тов.Рубина,то вопросов куда больше чем ответов. Речь о замерах крутящего момента на стенде. Раньше появился другой тест от тов.Рубина о сравнении безпатронных дрелей-шуров на 10,8 вольт:

Прикол в том,что в том тесте беспатронный интерскол показал момент как у БОШ GSR 10,8-LI. Результат был 20 и 20,5 НМ. В тесте с патронными шуруповертами Интерскол скатился до 17,8 НМ,и оказался наравне с БОШ GSR 1080-2-LI
И как ЭТО понимать? Погрешность замера не менее 15% ?
Ах да! Патрон влияет на замеры! Ага,с учетом того,что Макита с патроном показала больший результат,чем Макита без патрона.
С числом закрученных саморезов также разброс большой вышел в двух этих тестах. Судя по Маките и Интерсколу.
По большому счету мне нет дела до всего этого. Просто я знаю,что БОШ 1080-2-LI дохлятина на фоне своего старшего предка GSR 10,8-2-LI. А вот как на их фоне выглядит ИНТЕРСКОЛ до сих пор под вопросом. Эти тесты лишь еще больше вводят покупателя в заблуждение.

Маяк написал:
Если нужен шур за 2 тыс.руб,с чемоданом и расходкой,то вот Ваш выбор:

Он не 10,8 Li, у него нет 2го аккума и нет полсотни Н/м.

Boston написал:
Он не 10,8 Li, у него нет 2го аккума и нет полсотни Н/м.

Кто ищет тот обрящет. Авито,б.у.гаражи и т.д. Вам надо-вы и ищите.

Маяк написал:
Вам надо-вы и ищите.

Вы меня с кем-то перепутали? Мне ничеге не надо было, да и выше-написавшие не нуждались в б.у. Вели несколько другой разговор. И есть еще такое слово, как юмор....

Boston написал:
Вы меня с кем-то перепутали? Мне ничеге не надо было, да и выше-написавшие не нуждались в б.у. Вели несколько другой разговор. И есть еще такое слово, как юмор....

Да. Простите.

SerShe написал:
И чтобы все это стоило 2000 рублей с аккумуляторами, зарядкой и в красивом кейсе с расходкой.

Угу. И все равно будут претензии типа почему это выглядит не так изящно, как у Фестула.

Boston написал:
Про 5тилетнюю гарантию на тело и АКБ забыли добавить.

И гарантийным случаем должна быть заливка водой, когда соседи потоп устроят, разгрызание шуруповерта собакой и разрушение щуруповерта от попадания метеорита.

Маяк написал:
Вы на верном пути.
Кто-то говорил недавно,что метания по форуму приводят к невозможности покупки ДАЖЕ голимого китая. Свершилось?

Пока еще нет, но уже скоро. У людей денег остается только чтобы отвертки купить, да и то не самые дорогие. Скоро будем делиться как можно подешевле выпилить отвертку напильником из куска арматуры.

Маяк написал:
Хотите об этом поговорить?

Я хочу услышать зачем Вам 50Нм на шуруповерте 10,8В.
Или 40 - к примеру.

Маяк написал:
Удивил измеренный момент у Bosch gsr 1080. Почти на равных с одноклассниками. Как по мне,шурик дохлый.

Для каких работ Вам лично не хватает момента? Какой момент Вы ожидаете от шуруповерта с таким напряжением аккумулятора?

Маяк написал:
Что касается лично меня,то у меня достаточно инструмента.

Вы еще в профиль перечень инструмента добавьте, чтобы Все знали уровень Вашего благосостояния и завидовали
Впрочем приоритетная заявка уже есть.

Маяк написал:
И как ЭТО понимать?

Там все сказано, Вы звук-то включаете? Тесты СРАВНИТЕЛЬНЫЕ.
Работу с саморезами показали.
Вам шуруповерт нужен чтобы момент развивать или саморезы крутить? Вы уж определитесь.

Serg,зачем Вы постоянно переворачиваете все с ног на голову? Трудно ответить на прямые вопросы?

Serg написал:
Я хочу услышать зачем Вам 50Нм на шуруповерте 10,8В.
Или 40 - к примеру.

Это Вы у SerShe и у себя спрашивайте. Зачем вам двоим это нужно. Я тут при чем? Где я об этом упоминал?

Serg написал:
Для каких работ Вам лично не хватает момента? Какой момент Вы ожидаете от шуруповерта с таким напряжением аккумулятора?

Еще раз повторяю: у меня нет проблем с моментами. Потому как нет в пользовании ни Интерскола М3,ни GSR 1080. Про последний я уже достаточно выкладывал информации. И избавился от него почти сразу после покупки.
Вам напомнить?
Хорошо:

Маяк написал:
Сверло 6,5 мм по металлу. Вторая скорость,аккумулятор 2 (два) А.Ч. На выходе сверло слегка закусывает,и периодически срабатывает защита. Особенно часто срабатывает при рассверливании маленького отверстия.
Совать сверло 10мм,и переключать на первую уже ни к чему. Не потянет он его.
Если что-инструкцию читал!!!
Сверлим дерево-сухой сосновый брус:
Сверла ИРВИН спиральные трехзаходные,а также перовые ИРВИН.
На второй передаче шуруповерт отказался крутить трехзаходную спираль диаметром 1/2 дюйма. Т.е. 12,7мм. Едва сверло дотронулось до дерева,шуруповерт встал.
Старый ГСР 10,8 нормально тянет это сверло на второй передаче в том-же самом куске соснового бруса.
Пробую перовые сверла:
На второй передаче 1080 смог осилить только полдюймовую перку. 12,7мм в диаметре. 5/8" и тем более 3/4" (19мм) шурик не потянул.
Старый щеточный ГСР 10,8 справился с перкой диаметром 3/4 на второй передаче.
Крутить шурупы не стал. И так все было понятно,после останова патрона двумя пальцами.

Саморез с пресс-шайбой 4,2х19 со сверлом. Залетает лихо. Обороты делают свое дело.
Кровельный саморез 5х25 со сверлом,и шестигранной головкой 8мм:
Сверло проходит 2мм стали в лёт,и шурик затыкается. Блин! Не тянет на второй скорости эти саморезы.
В целом,для сверления небольшими сверлами,и для серийного кручения саморезов-черняги пойдет.
К примеру многие крутят гипсу обычными шуриками. Прибавка в 25% к оборотам будет весьма заметной. Также клопы по металлу,саморезы с пресс-шайбой по металлу.}}
Достаточно?
Bosch GSR 10,8-2-Li вполне справляется с этими задачами.
Кроме того,в единичных единичных,случаях,вчитайтесь внимательно,GSR 10,8-2-li способен справиться со сверлом 10мм по металлу,закрутить саморез диаметром до 8мм,потянет ступенчатое диаметром до 28мм,небольшую коронку и т.д.
Сколько это в метрах,литрах,или кг.я не знаю.
Это проверено на практике. Уже лет пять как четыре этих шуруповерта трудятся достаточно успешно.

Serg написал:
Вы еще в профиль перечень инструмента добавьте, чтобы Все знали уровень Вашего благосостояния и завидовали

А Вы научитесь слушать и читать. Уровнем своих доходов я тут никогда не сотрясал воздух. Тут есть кому презрительно поплевывать с синей колокольни.

Serg написал:
Там все сказано, Вы звук-то включаете? Тесты СРАВНИТЕЛЬНЫЕ.

А Вы видели вообще эти тесты? Вопрос мой точно читали?
Вывод из тестов:
Безпатронный Интерскол ША-6/10,8М3 по своим возможностям примерно на уровне BOSCH GSR 10,8-LI,учитывая погрешность испытаний
Патронный Интерскол ДА-10/10,8М3 по своим возможностям примерно на уровне Bosch GSR 1080-2-li,учитывая погрешность.
Так? Если не так поправьте пожалуйста.
Комплектация,цена,патроны,время заряда,производитель банок,ресурсы,и т.д. опустим
Хочу получить ответ исключительно на этот вопрос.

Serg написал:
Вам шуруповерт нужен чтобы момент развивать или саморезы крутить? Вы уж определитесь.

См.выше.

Serg написал:
Пока еще нет, но уже скоро. У людей денег остается только чтобы отвертки купить, да и то не самые дорогие. Скоро будем делиться как можно подешевле выпилить отвертку напильником из куска арматуры.

Ура, я же себе купил отвертовку на 7,2в. Выбор среди них не особый. Мну ее размер и такое питалово понравилось.
По поводу всеобщего обнищания. Могу в личке шепнуть на сколько у меня увеличивается производство по сравнению с прошлым годом. Это я к тому, что все по разному живут

Маяк написал:
Трудно ответить на прямые вопросы?

На нормальные вопросы нетрудно. Ну не стали люди заниматься юстировкой стенда, и сказали сразу, что моменты сняты сравнительно.

Маяк написал:
Блин! Не тянет на второй скорости эти саморезы.

Крутите на первой скорости и все будет отлично.
Вы, простите, сколько кровельных саморезов из одной позиции на крыше можете закрутить? 30? 40? я думаю 2-3 максимум, затем надо перейти на новое место. Следовательно, на их закручивание тратится значительно меньше времени, чем на все остальное, и на первой скорости все будет ок. Откуда это вообще пошло - крутить саморезы на второй скорости?

Маяк написал:
Сверло проходит 2мм стали в лёт,и шурик затыкается.

Виноват, а к чему Вы кровельными саморезами что-то прикручиваете? Металлочерепицу к стропилам из 16 швеллера? А зачем? Ну вот я крепил доску 25мм к профильной трубе толщиной 2мм и все происходило вполне успешно (грядки на даче делал, это предвосхищая вопрос зачем такой изврат ), правда мне в голову даже не пришло взять шуруповерт 10,8В, я использовал 18В. И это безусловно правильно. Но, смею Вас уверить, что никакими 50Нм эта работа не пахнет.

Маяк написал:
Уровнем своих доходов я тут никогда не сотрясал воздух.

Маяк написал:
Это проверено на практике. Уже лет пять как четыре этих шуруповерта трудятся достаточно успешно.

Ну и как Вы четырьмя шуруповертами пять лет работаете, если у Вас две руки?

Маяк написал:
А Вы видели вообще эти тесты? Вопрос мой точно читали?

Да как бы видел
Может даже пораньше остальных

Маяк написал:
Безпатронный Интерскол ША-6/10,8М3 по своим возможностям примерно на уровне BOSCH GSR 10,8-LI,учитывая погрешность испытаний
Патронный Интерскол ДА-10/10,8М3 по своим возможностям примерно на уровне Bosch GSR 1080-2-li,учитывая погрешность.
Так? Если не так поправьте пожалуйста.

Конечно не так. Разница только в наличии или отсутствии патрона. Почему при этом он по-Вашему опускается на пару ступеней ниже - мне не понятно. Там все унифицировано, кроме шпинделя.

Маяк написал:
Хочу получить ответ исключительно на этот вопрос.

Надеюсь, я на него ответил?

Boston написал:
По поводу всеобщего обнищания. Могу в личке шепнуть на сколько у меня увеличивается производство по сравнению с прошлым годом. Это я к тому, что все по разному живут

Я честно рад за Вас, 1 - оттого, что мой земляк живет лучше, 2 - оттого, что не все так плохо у нас.
Но я говорю за статистику, а не за индивидов, какими бы выдающимися они не были.

Serg написал:
Ну не стали люди заниматься юстировкой стенда, и сказали сразу, что моменты сняты сравнительно.

Тем не менее,эти цифры зачем-то выложили в открытый доступ. И в ролике говорилось что погрешность измерений в пределах 1 НМ.

Serg написал:
Крутите на первой скорости и все будет отлично.

Serg написал:
Откуда это вообще пошло - крутить саморезы на второй скорости?

Serg написал:
Виноват, а к чему Вы кровельными саморезами что-то прикручиваете? Металлочерепицу к стропилам из 16 швеллера? А зачем?

Саморез со сверлом. Сверлить тоже на первой?
Давайте не будем обсуждать индивидуальные технологии,и что я там прикручиваю к профильным трубам и на каких скоростях. Свой подход я никому не навязываю.
Тема касается тестов. Стараюсь не выходить за рамки темы.

Serg написал:
Но, смею Вас уверить, что никакими 50Нм эта работа не пахнет.

Зачем Вы мне в третий раз пишите про 50 НМ? Сами придумали ведь.
Вот основная мысль:
Мне в большинстве случаев достаточно тех Ньютонов,которыми обладает GSR 10,8-2-LI. А ведь он далеко не идеал,и далеко не самый могучий из всех 10,8 шуруповертов. И моделька уже старенькая.
.При этом мне НЕ достаточно тех Ньютонов что есть у GSR 1080-2-Li
Между этими двумя Бошами есть заметная разница.
И я лишь пытаюсь понять возможности Интерскола относительно вышеупомянутых Бошей,опираясь на результаты тестов. Ведь для чего-то их сравнивали ?
Мне,и многим будет интересен шуруповерт не уступающий по своим возможностям GSRу 10,8-2-li. Тем более сделанный в России,и с заявкой на профессиональное применение.

Serg написал:
Ну и как Вы четырьмя шуруповертами пять лет работаете, если у Вас две руки?

В бригаде 4 человека. Каждому по шуруповерту. ТО инструментам делается своевременно.

Serg написал:
Конечно не так. Разница только в наличии или отсутствии патрона. Почему при этом он по-Вашему опускается на пару ступеней ниже - мне не понятно. Там все унифицировано, кроме шпинделя.

Ну я ж это НЕ придумал! Он не по-моему опускается,а по результатам тестов! Сначала Интерскол оказался на равных с GSR 10,8-LI,а в другом тесте на равных с GSR 1080-2-li. А это большая разница.
Вот и как тут выбрать,опираясь на тесты тов.Рубина ?

Serg написал:
Надеюсь, я на него ответил?

Нет

Маяк написал:
Тем не менее,эти цифры зачем-то выложили в открытый доступ. И в ролике говорилось что погрешность измерений в пределах 1 НМ.

Я говорю, что это цифры, которые могут пояснить, насколько момент одного шуруповерта больше или меньше другого.

Маяк написал:
Саморез со сверлом. Сверлить тоже на первой?

А Вы переключаете скорость, когда у Вас заканчивается сверление и начинается закручивание?

Маяк написал:
Зачем Вы мне в третий раз пишите про 50 НМ? Сами придумали ведь.

Почему придумал? Вы сказали:

Маяк написал:
Удивил измеренный момент у Bosch gsr 1080. Почти на равных с одноклассниками. Как по мне,шурик дохлый.
Вот,выкладывал раньше:
ссылка
Выходит,что и Интерскол не далеко ушел

Вот я и пытаюсь узнать, сколько должен не дохлый шуруповерт развивать.

Маяк написал:
В бригаде 4 человека. Каждому по шуруповерту. ТО инструментам делается своевременно.

А владелец кто? Кто музыку заказывает?

Маяк написал:
Ну я ж это НЕ придумал!

По моему - Вы. Я ничего такого не заметил.

Serg,Вы как Штирлиц. Чего его брать? Все равно выкрутится

Serg написал:
Я говорю, что это сравнительные цифры, которые могут пояснить, насколько момент одного шуруповерта больше или меньше другого.

Я знаю значение слова СРАВНИТЕЛЬНЫЙ,спасибо. Вот цифры там как раз и поясняют или вводят в заблуждение.

Serg написал:
А Вы переключаете скорость, когда у Вас заканчивается сверление и начинается закручивание?

Нет.

Serg написал:
Почему придумал? Вы сказали:

Маяк написал:
Удивил измеренный момент у Bosch gsr 1080. Почти на равных с одноклассниками. Как по мне,шурик дохлый.
Вот,выкладывал раньше:
ссылка
Выходит,что и Интерскол не далеко ушел

Так,и где тут про 50 НМ?

Serg написал:
Вот я и пытаюсь узнать, сколько должен не дохлый шуруповерт развивать.

Уже не раз писал. НЕ дохлый шур,кмк,должен НЕ уступать BOSCH GSR 10,8-2-LI. Сколько это в цифрах мне не важно.

Serg написал:
А владелец кто? Кто музыку заказывает?

Чтобы Вы опять прицепились с уровнем доходов?

Serg написал:
Ну я ж это НЕ придумал!

Serg написал:
По моему - Вы. Я ничего такого не заметил.

О Боги!
Напоминаю цифры из сравнительных тестов:
1-Интерскол 10/10,8 М3---17,8
-Bosch GSR 1080-2-Li----17,7

2-Интерскол 6/10,8 М3----20
-Bosch GSR 10,8-Li------20,5
И кто тут что придумывает? Какие цифры выложили на всеобщее обозрение,такие и пишу.
Сможет-ли ДА-10/10,8М3 конкурировать в моменте с GSR 10,8-2-Li? Вот шта мне интересно. И все...
А чужие кошельки,напильники,арматуры,фестулы,саморезы,расходка,чемоданы,две тысячи руб,гарантии от затопления,юстировки стендов,и прочая ересь,мне до лампочки

Boston написал:
Могу в личке шепнуть на сколько у меня увеличивается производство по сравнению с прошлым годом.

На войну работать - тоже хлеб. Но, до определенного момента

dokar написал:
На войну работать - тоже хлеб. Но, до определенного момента

Не знаю. Наверное. Мне эта отрасль не знакома.

Alexey_Spb написал:
речь шла только о том что кнопка отключения должна легко и при малейшем нажатии отключать инструмент.

...и тогда какой-нибудь Ivan_Msk вместе с Petr_Ekb и еще парой сотен тысяч Пользователей_Rus дружно начнут причитать, что "болгарками" ИНТЕРСКОЛ невозможно работать, т.к. они выключаются при малейшем нажатии.

Alexey_Spb написал:
Если в болгарке, чтобы выйти из режима "залипания", эту кнопку надо давить изо всех сил, то это однозначно хреновая и опасная болгарка

Согласен безоговорочно! Для человека с такими слабыми руками не то что "болгарка", даже компьютерная "мышка" начинает представлять определенную опасность. Вы это пошутили, что ли?.. Хотя мне однажды пришлось давить на ползунок УШМ-ки со всей силы - это когда в него попал алебастр, и тумблер банально залип.

Спасибо за тест!
Хотелось бы участия DeWalt DCD710 и Metabo PowerMaxx BS10.8, ещё стоило бы рассмотреть варианты комплектации - может кому надо ёмкость АКБ, кому фонарь, а кому угловые насадки или быстросъёмный патрон? А Hilti и Milwaukee, хотя у них вроде нет шуриков на 10.8 В - у Вас идут отдельным классом инструмента?
Когда выбирал себе замену уставшего шурика, перепробовал все модели теста, кроме Вихря. По-моему, лучшим оказался Metabo, - его и купил.
Ещё есть просьба по оформлению результатов - таблица со столбцами:

1. Марка и модель
2. Ёмкость и количество АКБ
3. Крутящий момент - заявленный и фактический
4. Вес
5. Дополнительная комплектация
6. Цена
   Может мои пожелания это уже слишком, но самое сложное Вы сделали, - большое Вам за это спасибо!

levian написал:
Хотелось бы участия DeWalt DCD710 и Metabo PowerMaxx BS10.8

Да в общем было бы неплохо, я обеими руками за привлечение дополнительных участников в тест. Однако бюджет теста не беспределен, так что примите извинения за некоторую ограниченность количества моделей.

levian написал:
Может мои пожелания это уже слишком, но самое сложное Вы сделали, - большое Вам за это спасибо!

Спасибо за Вашу оценку, в следующий раз постараемся учесть максимум всех пожеланий.

Serg, можно сделать вторую часть теста Felisatti + Metabo + DeWalt + Maktec + Kress + Ryobi + Sparky +AEG + Зубр + наверно я кого-то незаслуженно забыл...
Кстати, в Леруа Мерлен видел Felisatti 10.8 по очень интересной цене, но главное мне очень понравился миниатюрный красный кейс, купил бы его отдельно. Вдвойне интересно сравнить результаты тестов Интерскола и Felisatti.

levian написал:
Вдвойне интересно сравнить результаты тестов Интерскола и Felisatti.

ТМ felisatti как минимум замораживается .так что если надо то спешите купить

бракодел написал:
ТМ felisatti как минимум замораживается .так что если надо то спешите купить

Тем более, что сейчас на эти инструменты акции нередки и цены очень интересные.

бракодел написал:
ТМ felisatti как минимум замораживается

Почему у Фелисатти наступает ледниковый период?

ADM05 написал:
Почему у Фелисатти наступает ледниковый период?

кризис какой-то

ADM05 написал:
Почему у Фелисатти наступает ледниковый период?

Наверное не выстрелило как ожидалось.