Магическое КЗ. Не могу разобраться, нужна помощь профессионалов.

Подайте фазу с автомата на закороченную линию через лампу 100 Вт-лампа,конечно, будет светиться...Теперь дело за малым: нужно сделать так чтобы она не светилась.Можно вместо лампы подвесить ТЭН на 2-3 кВт-и "слабое" место себя покажет))

-=AlexuS=- написал: если разложить пару проводов на полу, в некой точке замкнуть их, детектор фиксирует сигнал до точки КЗ, а далее нет. Т.е. прибор не сломан.

-=AlexuS=- написал: Потом был серьезный потоп сверху.

-=AlexuS=- написал: да, все было отключено и доведено до состояния "провод в стене, торчат две пары концов в воздухе".

Сразу бы про потоп. Берем мегомметр и меряем сопротивление изоляции с двух сторон. Смотрим тенденцию (показания) по просыханию. Что видим (показания)? Если еще сыро, естественно, что прибор с генератором ерунду показывает. А на полу Вы создали тепличные условия.

Аккумулятор автомобильный поможет локализовать место КЗ. Для начала лучше через лампу 12 вольтовую подключать.

Есть ряд вопросов, цельный ли провод. Отвечаю сразу оптом. Провод не цельный. Я несколько упростил картину, чтобы не запутывать лишними деталями. Но это упрощение не меняет принципиально картину. На самом деле в стене конечно не просто провод, а целая ветка, на которой висит три розетки и два световых прибора с выключателями. Но все пять ответвлений, естественно, параллельны, поэтому все эквивалентно просто единому проводу замурованному в стену. Сигнал от генератора просматривался по всем ответвлениям до самого конца. Поэтому я и упростил описание ситуации, представив все единственной парой параллельных проводов.

dimm5 написал: Провод цельный от начала и до конца? Есть переходы через гипсовые перегородки с каркасом?

dimm5, переходов через гипсокартон нет. Все замуровано в стену, в том числе и места ветвлений.

shtazi написал: Кстати может очень даже быть так, что концы которые выходят в щите, не являются концами проводов которые выходят из стены в комнате. То есть где то в стене распайка, там есть отвод фазы и нуля, и КЗ именно на этом отводе. Как проверяли флюк с проводами на полу??? Пошагово расскажите. Сопротивление жил между собой мерили???

shtazi, нет, концы точно те самые. Допустим КЗ в параллельном отводе, что это меняет? Точно так же, сигнал от генератора дойдет до точки КЗ, после КЗ сигнала не будет, а сигнал доходит до концов всех параллельных отводов. Как проверял Fluk. Взял двухжильный кусок провода, разрезал в середине на две части, соединил в месте разреза 4 провода в единую точку (эмуляция КЗ), на два крайних конца повесил генератор и начал датчиком детектировать сигнал, он прекрасно детектировался до места рукотворного КЗ, а после этого места менее чем через 10 см. полностью пропал, это ровно то поведение прибора, которое с легкостью позволяет определить место КЗ, но не в моем почему-то случае. Сопротивление жил не измерял. Что даст то или иное значение сопротивления в условиях, что прозванивалка звенит и автомат сразу вышибает? Есть какие-то диапазоны сопротивлений о чем-то конкретно говорящие?

Электролль написал: -=AlexuS=-, так любят вести себя непросохшие скрутки, там точно цельные проводники?

Электролль, нет, проводники не цельные (см. выше). И конечно места ветвлений наиболее уязвимы, чем линейный прогон провода. Но все замуровано, не понятно где какие ветвления.

Nadejda написал: а может просто дохлый автомат, который как хочет -так и работает? пробовали менять?

Nadejda, нет не пробовал. С физическим отключенным автоматом звенит прозванивалка, т.е. провода где-то замкнуты, это делает автомат вне подозрений.

nachavilo написал: Подайте фазу с автомата на закороченную линию через лампу 100 Вт-лампа,конечно, будет светиться...Теперь дело за малым: нужно сделать так чтобы она не светилась.Можно вместо лампы подвесить ТЭН на 2-3 кВт-и "слабое" место себя покажет))

nachavilo, можно капельку поподробней? Цепь: фазовый провод, точка КЗ, нулевой провод, мощная нагрузка...и??? как себя в таких условиях покажет точка КЗ? Если она в виде крошечной перемычки, то она просто перегорит и все исправиться, а если там уже сопротивление низкое, то просто сожгу проводку на контуре до КЗ. Или я чего-то непонимаю?

Bladiclab, потоп был уже несколько месяцев назад. Подозреваю уже никаких тенденций по уменьшению влажности не отследить. Есть просто хорошо сформированная точка КЗ и ее нужно как-то найти.

strider1978, идею эксперимента не понял, можно поподробней?

-=AlexuS=- написал: идею эксперимента не понял, можно поподробней?

Провод нагреется, в точке КЗ будет дым. По сути то же самое что

nachavilo написал: подвесить ТЭН на 2-3 кВт-и "слабое" место себя покажет

Только менее опасным способом.

-=AlexuS=-, случаем натяжные потолки не делали? или плинтуса при нижней разводке? (пробили шурупом) или же может коротнуть в распайке, розетке, светильнике, сам кабель очень маловероятно что замкнулся, даже от потопа для начала отцепляем от линии розетки, люстры, выключатели если примерно известно прохождение проводов то можно подав ток на разные концы одной жилы, замерив напряжение между ними и второй жилой на милливольтах примерно определить место замыкания (например с автомобильного аккумулятора через лампу от фары)

-=AlexuS=- написал: потоп был уже несколько месяцев назад. Подозреваю уже никаких тенденций по уменьшению влажности не отследить. Есть просто хорошо сформированная точка КЗ и ее нужно как-то найти.

Все возможно. Например, в этом году при заливе в квартире розеточной группы (часть соединений просто замуровано). Вскрывать отказались, ждали, когда просохнет. Сохло 3 месяца. Измерения проводились каждую неделю. Сопротивление изоляции начало расти примерно через 4,5 недели. И самое интересное (день и время показаний фиксировали), что был момент, когда по фазе резко сопротивление упало. Такое ощущение, что где то был мешок с водой.

Bladiclab написал: Все возможно.

от воды металлического КЗ не будет

-=AlexuS=- написал: то просто сожгу проводку на контуре до КЗ

Цепь: фазный провод,автомат,ТЭН,провод,точка КЗ,нулевой провод.Предполагаемый ток не более 13А,-вряд ли что дельное сгорит.

ух ты,новый сериал! запасся попкорном,жду серии ,где выяснится,что у автора стоит дифавтомат , который выбивает по утечке после потопа...

strider1978, nachavilo, понял, спасибо, но воздержусь от такого эксперимента. Там выравнивающей штукатурки минимум несколько сантиметров, плюс шпатлевка, плюс плотные обои. Дыму будет не так просто пробиться наружу.

юра Т, нет, причина явно потоп, а не шурупы, да и не вкручивал я их. Насчет подачи тока и измерения милливольт идею не понял.

-=AlexuS=-, не могли бы вы ещё раз выложить всю информацию и дополнить её схемами, фотографиями, марками проводов? Пока что из вашего рассказа понятно следующее: есть 2 одножильных провода, замурованных в штукатурке (какая марка проводов, однопроволочные или многопроволочные? Почему не кабели?). Концы выходят из стен (зачем? Почему одна пара концов не в щитке, а другая не в розетке?). Несколько раз в середине эти провода рвутся, чтобы подключить к ним розетки (почему двухпроводка при свежем ремонте?), причём вы не пытались отключить розетки и прозвонить отрезки проводов по отдельности (почему?). Вы каким-то образом подавали напряжение (между какими именно концами?), и автомат сразу выбивает (где автомат, если концы просто выходят из стен?). Пока что по вашему описанию получается не свежая квартирная проводка, а игра-головоломка.

«Допустим КЗ в параллельном отводе, что это меняет? Точно так же, сигнал от генератора дойдет до точки КЗ, после КЗ сигнала не будет, а сигнал доходит до концов всех параллельных отводов». А если точка КЗ — самый конец отвода (лампочка/розетка)? И сигнал везде есть, и КЗ тоже есть.

Короче, мой первый совет — разбейте провода на отдельные участки, то есть снимите все розетки, выключатели, светильники.

-=AlexuS=- написал: Там выравнивающей штукатурки минимум несколько сантиметров, плюс шпатлевка, плюс плотные обои. Дыму будет не так просто пробиться наружу.

Если есть возможность одолжить детектор проводки, может и тепловизор получится? Ему штукатурка не помешает.

-=AlexuS=-,

Насчет подачи тока и измерения милливольт идею не понял.

Судя по всему, идея заключается в представлении цепи с кз в виде четырех сопротивлений.

Тогда подав через ограничитель тока в виде лампочки напряжение на участки цепи R1+R3 и R2+R4 можно измерить падение напряжения на них. Падение напряжения на участке цепи прямо пропорционально сопротивлению этого участка. В свою очередь сопротивление провода, который является этим участком, прямо пропорционально его длине. Таким образом, зная соотношение напряжений, можно выяснить соотношение длин участков. Соответственно, зная трассу кабеля можно найти место.

Минус метода в том, что сопротивление провода крайне мало даже по сравнению с сопротивлением клемм милливольтметра, в результате чего точность - плюс-минус пара метров, поэтому надо следить за контактами и проводить опыт несколько раз...

Артём Зорин, не могли бы вы ещё раз выложить всю информацию и дополнить её схемами, фотографиями, марками проводов? . Ок, опишу полную ситуацию без каких-либо упрощений. На одном из автоматов во внутриквартирном щитке висит ветка: три розетки, люстра с выключателем, настенный светильник с выключателем, естественно все пять подветок соединены параллельно. Я конечно могу по колхозному нарисовать такую схему, но есть ли в этом смысл? Т.е. физически идет трехжильная линия до самой дальней розетки (в виде трех одножильных 2.5 мм проводов в общей пластиковой изоляции) и от неё без всяких стандартов идут параллельные отводы, могут в том числе наискосок стены. Марка провода неизвестная, вижу только кончики обычных одножильных 2.5 мм медных проводов из стен, в обычной пластиковой изоляции, плюс общая для трех жил изоляция. Фотографии конечно могу тоже сделать, но чего именно фотографии? Кроме кончиков проводов видны обычные обои и обычные подрозетники куда устанавливаются розетки и выключатели и откуда торчат кончики проводов. . Естественно, первым делом я проверил конечные устройства, т.е. снял сами розетки, люстру и т.д. вместо каждого устройства торчащие из стены в воздух кончики проводов. Не помогло, дело явно в самой проводке. . Хоть все разведено тремя проводами в том щитке, где автомат, ноль и земля приходят в одну колодку. . Итак, что имеем в полностью разобранном состоянии: просто проводка в стене, без каких-либо устройств, шесть параллельных подветок (направление на щиток-автомат и 5 пользовательских). . Вешался генератор (Fluke 2042), для надежности не на 1, а на 2 (из 6) таких подветок. Во всех случаях сигнал от генератора видится до конца всех остальных подветок. Т.е. если КЗ в какой-то подветке, то там должна быть точка, где сигнал перестает видится. . Со всех 6 подветок линия прозванивалась, звенит везде (а это и логично, соединение то параллельное). . Т.е. походу остается действительно только ломать все где-то в середине, рубить эту конструкцию на две части и отдельно прозванивать, определять проблемную половину и так за N разломов, методом половинного деления добраться до проблемной точки. Это конечно весьма неприятный вариант, но похоже дело идет именно к нему. . strider1978, про тепловизор да думал, но я ни разу им не пользовался, не знаю какие возможности и покажет ли он то что нужно. А так было бы здорово, пустить через лампочку ток, контур до КЗ и от КЗ нагреется, а все остальное нет. . Электролль, спасибо, теперь понятно. Проводка проведена довольно неряшливо у меня, боюсь такой метод не сработает. Я даже не знаю как сделаны отводы от условно основной линии, клеммы ли там, или скрутка, все это немного влияет же на сопротивление и в пересчете на сопротивление линейного участка провода может давать большую погрешность. Плюс там могли вообще провод нарастить, типа кончился провод, взяли скрутили или через клемму другой отрезок пустили.