Мотоблок на базе КПП "Москвич 2141"

Темыч1980 написал: Больно много придётся учить, я столько не потяну.

Да ладно. Вы себя слишком бережете. ;)

Темыч1980 написал: Главное с Архимедом помогите разобраться, ибо для меня это тёмный лес :sorry:

Лес конечно не темный, но разбираем потихоньку.

Темыч1980 написал: примите участие в споре

Поправлю. В дискуссии. По скольку мы не утверждаем, что наши варианты самые самые.

Темыч1980 написал: По саду и по песчанке с блокировкой ехать труда не составит, испытано мной же.

Просто там тоже надо поворачивать.

Темыч1980 написал: Да и вот ещё вопрос, на ходу можно будет выключать? Или это черевато какими поломками?

Выключать вполне. А вот включать лучше на месте или аккуратно.

Jesha написал: А вот включать лучше

Ну включать это понятно, это же равносильно удару.

Jesha написал: Просто там тоже надо поворачивать.

Да, но там сопротивление гораздо ниже, соответственно и ниже нагрузка на блокировку.

Jesha написал: что наши варианты самые самые.

Ваши варианты как раз таки самые, ибо их только три. Так что если Андрей прав насчёт физики с математикой, то придётся мудрить цепи, звёзды и что там ещё понадобится :) Я собственно поэтому особо и не вмешиваюсь в математический спор, ибо только путаться под ногами буду :o

Jesha, да, если есть ещё математики и физики на форуме, то может их пригласить? Вы знаете таких компетентных товарищей?

Темыч1980 написал: Jesha, да, если есть ещё математики и физики на форуме, то может их пригласить? Вы знаете таких компетентных товарищей?

Темыч1980, Ну те все забанены. :D Слишком спорят. :killyourselfbywall:

Jesha написал: Ну те все забанены. :D Слишком спорят. :killyourselfbywall:

Ясненько :D

Jesha написал: Темыч1980 написал: Главное с Архимедом помогите разобраться, ибо для меня это тёмный лес :sorry:

Лес конечно не темный, но разбираем потихоньку.

;) Почитал сейчас и обомлел.Что-то даже и не соображу с чего начать разгребать ваши тихие разбирательства :) Вроде и картинку с веревочками и палочками нарисовал для включения логики, а толку ноль. Или вы, господа привыкли читать по диагоналям? :) Наверное сначала про рычаг Архимеда, но попрошу вас читать слева направо и сверху вниз)) Итак: на конце рычага( Hivin, второго рода, а не порядка) висит гиря весом 1 кг. Чтоб приподнять эту гирю, к веревочке, которая находится посредине рычага, надо приложить усилие в 2 кг. А теперь подойдем к этому закону с другой стороны - приварим точку поворота к палочке и будем поворачивать эту точку с силой 1 кгм, а под середину рычага( там где была привязана веревочка), поставим весы. Господа, что они покажут? Я предполагаю что ровно 2 кг( а вы как считаете?), хотя крутящий момент приложен в 1 кгм. Вот вам действие рычага мистера Архимеда. Пойдем далее. Hivin, говорите 100 кгс( именно кгс!!!) это максимальная нагрузка, которую можно снять с осей при мощности двс 6 лошадей? А давайте грубо посчитаем. Сразу скажу, что Вы связываете тягу и крутящий момент и неправильно с ними оперируете. Не будем учитывать все, начиная от сцепления колес с почвой и вплоть до Вашего настроения, коснемся самого необходимого нам. Допустим плуг сопротивляется движению с силой 100 кгс. Значит мб должен иметь тягу в 100 кгс. Надеюсь с этим Вы согласны. А я, со своей стороны, соглашусь с тем, что на оси мы имеем крутящий момент 100 кгм. Теперь следите за моими руками :) Допустим Темыч1980 поставил родные москвичевские колеса размером 165/70 R14, которые имеют диаметр 25,4 х 14 + 165 + 165 = 685,6 мм или 0,686 м. Отсюда радиус 0,343 м. По закону Архимеда, сила в точке контакта колеса с почвой будет 100кгм / 0,343 = 291,5 кгс. Это и есть тяга мб при идеальных условиях. Если поставить колеса еще меньшего радиуса, получим тягу еще больше, при том же крутящем моменте( золотое правило механики: выигрываем в силе, проигрываем в скорости). Если Вы прочитали начало моего поста внимательно, то должны понять почему так получилось. Hivin, надеюсь попутно Вы поняли и то, что Ваше предложение(в мой адрес) выучить таблицу умножения и законы Архимеда теперь вообще как-то глуповато выглядит? :) Jesha, теперь к Вам :) Вы тут как давеча там с векторами, опять начали за здравие, а потом... рой опять оказался без матки :p Берем крутящий момент, вычисленный Hivin( 100 кгм) Теперь посчитаем какая сила будет действовать на шарики, но, при этом, будем думать о рычаге Архимеда( к стати у этого рычага есть передаточное отношение, как в любой передаче). 100 кг это на конце метровой палочки!!! Каков диаметр вала флянца? Я хз, думаю 25 мм, значит радиус( малое плечо товарища Архимеда) 12,5 мм или 0,0125 м. По его закону, сила в этой точке будет больше в: 1м / 0,0125м = 80 раз. 100 х 80 = 8000 кг или 8 тонн. Поделим на два колеса, как Вы предлагаете( не понимаю зачем это, ведь если у одного колеса нет сцепления с почвой, то весь момент придется на одно, ну да ладно) и поделим на четыре шарика. Тонна на один шарик. Ладно, поделим на три, у нас ведь тяга получилась почти 300 кг, а нам ста достаточно :) Один хрен получается 330 кг на шарик и чугунную стенку отверстия, а не как не 12, которые получились у Вас. Заметьте, это в статике, рывки мы не считаем, хотя надо бы. А может я не прав? :popcorn Jesha, а на фото блокировки в кпп заз и радиус детали поболе будет, и пятно контакта тоже. Правда там подшипник синий, ну да и хрен с ним ;)

Андрей6319 написал: родные москвичевские колеса размером 165/70 R14, которые имеют диаметр 25,4 х 14 + 165 + 165 = 685,6 мм или 0,686 м. Отсюда радиус 0,343 м.

70% забыли. Если так точно считаем, то 25,4 х 14 + 165 х 0.7 + 165 х 0.7 = 586.6.

Андрей6319 написал: Почитал сейчас и обомлел.Что-то даже и не соображу с чего начать разгребать ваши тихие разбирательства :) .... Или вы, господа привыкли читать по диагоналям? :)

Взаимные недостатки. Как интересно. Вы тоже видимо читали по диагонали. Но это другая тема для обсуждения. :nо:

Андрей6319 написал: По закону Архимеда, сила в точке контакта колеса с почвой будет 100кгм / 0,343 = 291,5 кгс. Это и есть тяга мб при идеальных условиях.

Т.е. МБ сможет в идеальных условиях утащить 291,5 кг, правильно? Это целой осью. Но мы толкаем МБ осью сателлитов. Согласно вашему расчету, на ней будет 100кгм:0,05м = 2000кгс. Что значит, если мы поставим МБ на колеса равные длине оси сателлитов, то МБ потащит 2тоны. Так? Но для этого и МБ не должен буксовать. Это я к чему. Мы насчитали 291 кгс (конечно все условно), но нам надо только 100кгс (и вы с этим согласились). т.е нам на оси дифа достаточно будет 100кгс х 0,343м = 34,3 кгм. Вопрос: Так от чего будем считать усилие от момента развиваемого МБ или от необходимого момента, приводящему к пробуксовке. Это конечно усложняет расчет, но объясняет почему при не достаточном весе МБ буксует.

Андрей6319 написал: Jesha, теперь к Вам :) Вы тут как давеча там с векторами, опять начали за здравие, а потом... рой опять оказался без матки :p

Однако на практике с векторами я оказался прав. Если это не за здравие, пусть будет так. И если желаете, можно вам прикрепить гордое звание "Матка роя". :help

Андрей6319 написал: Я хз, думаю 25 мм, значит радиус( малое плечо товарища Архимеда) 12,5 мм или 0,0125 м.

Там примерно 40мм. Получим 1:0,02=50 раз. Ну и далее по цепочке 100х50=5000, 5000:2:4=625 ну и ладно поделим на 3 получим 208кг на шарик. Но есть одно но. Это в случае отсутствия оси сателлитов. В случае расчета методом от мотора: Ось сателлитов есть и на ней 2000кг. Значит мы их можем выключить из нагрузки шариков. (5000 - 2000):2:4:3= 125 кг. Согласитесь 330кг и 125кг разница есть. Конечно это не мои 12кг. В случае расчета от необходимого: Как выше прикинули нам надо для 100кг плуга, 34кгс а не 100кгс на оси колес. Получаем 34х50=1700 на шариках. И 34:0,05=680кг на оси сателлитов. Теперь (1700-680):2:4:3= 42,5 кг на шарик. Что говорит о том, что если шарик выдержит 43 кг, то этого будет достаточно. Ясна логика?Остается выяснить, для корпуса дифа эти цифры много или мало. А то и 330 кг может оказаться ни о чем для корпуса. Но с другой стороны, Если мы не используем блокировку, то мы имеем 2000кг на оси сателлитов, которые перераспределяются на полуоси, либо 50 на 50, либо 100 на 0. Может и расчет надо вести не от тяговой силы колеса, а от вращающего момента и площади соприкосновения. Тогда работая в паре, площадь соприкосновения шариков будет иметь какой то процент от плоскости соприкосновения оси сателлитов. И шарики будут отбирать этот процент на себя. И соответственно работать на этот процент. Что может выйти и на 12 кг на шарик, а может и меньше.

Андрей6319 написал: Jesha, а на фото блокировки в кпп заз и радиус детали поболе будет, и пятно контакта тоже. Правда там подшипник синий, ну да и хрен с ним ;)

С подшипником согласен. А пятно, как вы любите говорить: Из-за не станочной обработки, точки соприкосновения.... Как бы и не меньше. Радиус, да.

Tima62 написал: 70% забыли.

Все гораздо хуже, я забыл что эта цифра указывает ширину, а не высоту.

Jesha написал: Вы тоже видимо читали по диагонали.

Не буду спорить, соглашусь. Цитаты ваших слов тоже в диагонали запишите, причем можете в мои :)

Jesha написал: 100кгм:0,05м = 2000кгс.

Jesha написал: 100кгс х 0,343м = 34,3 кгм.

И чему мне верить? Производите однотипные вычисления по разным формулам, т.е. опять начинаете за здравие, а потом строите конечные результаты на неправильном промежуточном значении. 100кгс будет на радиусе колеса, а чем ближе к центру, тем сила больше. Ну логика то хоть должна быть, ведь даже из космоса видно что порядок цифр разный.

Jesha написал: Но есть одно но. Это в случае отсутствия оси сателлитов. В случае расчета методом от мотора: Ось сателлитов есть и на ней 2000кг. Значит мы их можем выключить из нагрузки шариков.

Jesha, я даже не хочу лезть в линии и стрелки из Вашего рисунка о распределении сил. Мне достаточно понимать, что блокировка нужна на случай пробуксовки одного из колес. О какой оси и каком распределении нагрузки Вы говорите, если при полной потере сцепления одного из колес, крутящий момент на втором( без блокировки дифа) теоретически равен нулю? Каков будет результат, если в произведении или делении присутствует ноль? И не забивайте голову сателлитами и осями, допустите что максимальное сцепление с почвой именно у того колеса, на полуоси которого стоит муфта( и не говорите мне о плохом сцеплении этого колеса, я ведь сразу оговорился что не берем это в расчет. Все равно хотите его упомянуть? Тогда учитывайте и инерцию.), а другое висит в воздухе. Весь момент пойдет через шарики, что бы Вы не придумывали. Или считаете что достаточно заявить о каком-нибудь минимальном значении и смотреть что получится в действительности? Хорошо, пусть будет так, я ведь не отговариваю, пусть шарики работают именно так, как Вам хочется.

Jesha написал: А пятно, как вы любите говорить: Из-за не станочной обработки, точки соприкосновения.... Как бы и не меньше.

Любовь тут не причем, просто есть такой термин и не я его придумал. Jesha, что является пятном контакта сферы с плоскостью? Правильно, точка. Цилиндра с плоскостью? Линия. Кривой плоскости с кривой плоскостью? Я думаю что множество точек и линий, которые в "сыром" металле быстро превратятся в множество плоскостей. Скорее всего ошибаюсь, правда? Jesha, я опять не собираюсь далее не спорить с Вами, не переубеждать Вас в чем-то, Вы взрослый человек, так что оставайтесь при своем мнении :) Да, забыл. 40 мм, говорите, диаметр той части полуоси, на которой предусматриваются шарики? А каков внутренний размер сальника? А часть вала со шлицами не тоньше места под сальник? Или я опять читаю по диагонали и шарики будут возле сальника? )))

Андрей6319 написал: Jesha написал: 100кгм:0,05м = 2000кгс. Jesha написал: 100кгс х 0,343м = 34,3 кгм.

И чему мне верить? Производите однотипные вычисления по разным формулам, т.е. опять начинаете за здравие, а потом строите конечные результаты на неправильном промежуточном значении. 100кгс будет на радиусе колеса, а чем ближе к центру, тем сила больше. Ну логика то хоть должна быть, ведь даже из космоса видно что порядок цифр разный.

Верить нельзя никому, мне можно. (Мюлер) Всё подобно ваших расчетов. Формулы из разных текстов. Чтобы найти тяговую силы мы момент делим на радиус. 100 кгс на оси : 0,05 (половина длины оси сателитов) = 2000 кгм (тяговая сила оси сателитов). Чтобы найти момент, надо тяговую силу умножить на радиус: 100кгс (тяговая необходимая сила) х 0,343м (радиус колеса) = 34,3 кгм. (момент на оси). Всё правильно. Даже вывод о том, что мы посчитали на оси 100кгс а надо 34,3 кгс, что примерно в три раза меньше. Вот с единицами измерения (кгс, кгм) могу напутать.

Андрей6319 написал: О какой оси и каком распределении нагрузки Вы говорите, если при полной потере сцепления одного из колес, крутящий момент на втором( без блокировки дифа) теоретически равен нулю?

Перераспределение на осях колес. На то и нужен диф. Колесо, то что стоит на нем О тяговой силы, то что крутится получит всё остальное.

Андрей6319 написал: другое висит в воздухе. Весь момент пойдет через шарики, что бы Вы не придумывали.

Тогда вопрос. Какая нагрузка будет на оси сателлитов в этом варианте с включеной блокировкой?

Андрей6319 написал: Хорошо, пусть будет так, я ведь не отговариваю, пусть шарики работают именно так, как Вам хочется.

Так они так и работают. Они по другому не умеют.

Андрей6319 написал: Я думаю что множество точек и линий, которые в "сыром" металле быстро превратятся в множество плоскостей.

Конечно превратятся, будет это выглядеть как изношенный паз с разбитыми краями.

Андрей6319 написал: Jesha, я опять не собираюсь далее не спорить с Вами, не переубеждать Вас в чем-то, Вы взрослый человек, так что оставайтесь при своем мнении :)

Ну что делать, если наши взгляды расходятся.

Андрей6319 написал: Да, забыл. 40 мм, говорите, диаметр той части полуоси, на которой предусматриваются шарики?

2141 — 41х56х9 У вас было примерно 25, у меня примерно 40. . Точный размер померить не могу, не на чем.

Дискуссия зашла в тупик. Хорошо, дискуссию ради дискуссии продолжать не будем. Но было интересно и познавательно. За что благодарю. Темыч1980, Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки.

Темыч1980, Мнение Павел-61, так же следящего за темой.

" Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки."-------------------Да никакая там не нужна. Вернее можно легко обойтись без неё при правильной развесовке. Например пригрузить ведущую ось дышлом прицепа, ну и общую компоновку продумать. Движок подальше вынести и т.д.

Jesha написал: Тогда вопрос. Какая нагрузка будет на оси сателлитов в этом варианте с включеной блокировкой?

Пофантазируем. Блокировка, по фотографиям находится с левой стороны. Если правое колесо попало на скользкий участок, а под левым сцепление хорошее, то при включении блокировки вращающий момент идет по следующему пути: С корпуса дифференциала, через шарики на корпус шестерни левой полуоси. Через шлицы корпуса шестерни левой полуоси на внутренний ШРУС и далее на левое колесо. Если левое колесо попало на скользкий участок, а под правым сцепление хорошее, то при включении блокировки вращающий момент идет по следующему пути: С корпуса дифференциала, через шарики на корпус шестерни левой полуоси. Через зубья щестерни на сателлиты и далее на шестерню правой полуоси. Корпус дифференциала, вращаясь вместе с осью сателлитов с одинаковой скоростью, блокирует шестерни и сателлиты от взаимного проворачивания и принимая нагрузку. Через шлицы корпуса шестерни правой полуоси на внутренний ШРУС и далее на правое колесо.

Да ....? 300кг на стальной шарик наверное запредельная нагрузка, тогда как они в шрусах работают не понимаю :killyourselfbywal. Тут заскачил на гараж и вспомнил что полуось проблема просверлить, взял эную в руки и простые свёрла с маркой стали р6м5 и на простеньком сверлильном станочке сделал несколько отверстий , вот результат на фото

Jesha написал: Темыч1980, Думается можно смотреть в сторону внешней блокировки.

Ну раз дискуссия зашла в тупик, то мне нужно с чем то определяться :confused: Ладненько, пока буду прикидывать что для меня проще, как надумаюсь то сообщу.