Установка приточно-вытяжной вентиляции

Gepard написал: .... что такое нормативный документ? ....

Посмотрите здесь

Кроме этого есть ранжирность документов, т.е., очередность, по значимости документа сверху вниз.

А есть документы которые изданы но не действуют в настоящее время по разным причинам. Проще говоря, есть еще куча тонкостей.

Ким написал: А то что пишите про заниженную температуру, то значит что при сдаче в эксплуатацию комиссия получила некоторую стопочку "титей-митей", И все стало нормально.

Хорошо, заниженную температуру убираем. Вот на улице у нас оттепель и у нас в помещении где-то 29 градусов. По опыту скажу, что длительное нахождение в таком помещении ой как плохо влияет на самочувствие, в особенности если в нем приходится спать.  

Ким написал: Что-то не понял Ваших маневров.

Маневры просты, так же как с температурой воздуха: температура слишком мала, увеличиваем мощность отопительных приборов, температура слишком велика, уменьшаем. С вентиляцией все то же самое. Понимаете, я могу в реальном времени контролировать как у меня работает вентиляция и принимать, в случае необходимости, меры. Например, когда у меня пух забивает приточную решетку, я это довольно быстро обнаруживаю: мне не нужно дожидаться того, когда вентиляция начнет работать на столько плохо, что это станет заметно сказываться на самочувствие.  

Ким написал: Если это из-за того что, типа, воздуха не хватает.

Слово "типа" тут лишнее. Вот у меня стоит приточная установка. В ней есть фильтры и входная решетка. Вот бац, и какой-то из этих элементов забился - производительность вентиляции уменьшилась. Вот у меня вытяжка из квартиры летом, в особенности когда хорошо используются кондиционеры, очень сильно увеличивает свое аэродинамическое сопротивление - производительность вентиляции уменьшилась. И таких причин в реальности может быть много. Но я могу оперативно на них реагировать таким образом, чтобы вентиляция работала хотя бы в соответствии с тем же самым ГОСТ Р ЕН 13779-2007 (где явно прописаны значения CO2).  

Ким написал: Далее - кондиционером делаете климат и все.

Не правильно. Кондиционер может остужать воздух внутри помещения. А это, в свою очередь, уменьшает эффективность каналов гравитационной вытяжной вентиляции. А это, в свою очередь, увеличивает перепад давления на вентиляторе приточной установки и уменьшает расход. В качестве примера, почитайте отзывы "счастливчиков" которые поставили Тион себе зимой, а когда наступило лето у него падает производительность так, что даже из расчета на 1 человека ее становиться не достаточно.  

Ким написал: А термостаты - это реальная и необходимая вещь для поддержания температуры в квартире.

А знание текущей концентрации углекислого газа: это реальная и полезная вещь, для поддержания качества воздушной среды в помещениях с людьми. То же самое, пульсомер: это реальная и полезная вещь для людей, которые занимаются спортом и хотят оперативно отслеживать результаты тренировок и свое текущее состояние в процессе. И тд.  

Ким написал: В этом случае (в цикле) зимний воздух "условно чище" летнего. Если только это объяснение ???

Объяснение немного другое: производительность одного и того же приточного вентилятора очень сильно зависит от внешних условий, например, от степени загрязненности фильтров и/или от тяги в каналах естественной вытяжной вентиляции.  

Ким написал: Тогда мощность кондиционера увеличивайте для компенсации теплопритоков

Что уменьшает температуру внутри помещения, что в свою очередь, уменьшает эффективность естественной вытяжной вентиляции :)  

Ким написал: Цифровой диффманометр, ЕС-двигатель на установке

Это уже есть :) Но пока намного лучше контролировать именно уровень CO2 в помещении, а если с ним что-то не то, то уже разбираться что и как, с использованием того же дифференциального манометра.  

Ким написал: И будете иметь то что хотите - стабильную производительность. А если несколько точек расдачи - на сколько помню, у VAV систем такая функция есть.

Чтобы у системы была стабильная производительность, нужна обратная связь по уровню CO2 - так намного проще. Так, мы учитываем сразу все возможные причины изменения производительность вент установки: изменение тяги каналов естественной вентиляции, изменение сопротивления на фильтрах (а их несколько), разное количество людей, которые занимаются разной деятельностью в данный момент времени и тд. Я уже писал, показания CO2 используют так как это очень удобный обобщенный косвенный показатель.  

Ким написал: Если я чего-то не упустил

Это не моя цитата :)

Но раз уж меня тут упомянули, смотрим по вашей ссылке ныне действующий стандарт ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях, раздел 5. В нем указано, что в России сейчас действует стандарт, который ранее тут упоминался, а именно ГОСТ Р ЕН 13779-2007 и далее приведены данные из ней по уровню углекислого газа внутри закрытых помещений. Лично у меня дальше что-то искать желания после этого не возникает. И я хочу, чтобы в моем жилище класс воздуха был 1, поэтому я его соответствующим образом контролирую инструментальными средствами.

dimonml написал: .... Хорошо, заниженную температуру убираем. Вот на улице у нас оттепель и у нас в помещении где-то 29 градусов. По опыту скажу, что длительное нахождение в таком помещении ой как плохо влияет на самочувствие, в особенности если в нем приходится спать. ...

Согласен что в такой комнате спать не комфортно. Вот здесь то как раз и нужны термостаты с термоголовками, про которые Вы вспоминали. Они бы поддерживали комфортную температуру и экономили тепло.

dimonml написал: ... Маневры просты, так же как с температурой воздуха: температура слишком мала, увеличиваем мощность отопительных приборов, температура слишком велика, уменьшаем. С вентиляцией все то же самое. ...

Не логично как-то. Если правильно понял, то это очень похоже на автоматику "от деда Васи .." - "Если дует то все нормально, если нет - то пишите письма ...". Не проще поставить диф и вывести его на "красную" лампу или прожектор - как только забился фильтр так сразу через матюгальник гимн Зимбабве играет. А еще лучше, если недешевый датчик СО2 будет оповещать Вас что "все так запущено и хреново, что надо фильтры чистить ..."

Или опять что-то не то сморозил ???

dimonml написал: .... Вот у меня стоит приточная установка. В ней есть фильтры и входная решетка. Вот бац, и какой-то из этих элементов забился - производительность вентиляции уменьшилась. ...

Это нормальная ситуация. А то что это забилось и к Вам не поступает воздух - в этом Вы виноваты, т.к. техника сама себя обслужить не может. Поищите, может быть и найдете, технологические карты обслуживания оборудования. Если будете им следовать - никогда такого варианта не будет, т.к. они предполагают целый комплекс проведения работ по обслуживанию оборудования. Я больше чем уверен что про это многие не то что не делают, а даже не слышали что такое есть. А оно реально есть. По крайней мере - было ...

dimonml написал: .... Кондиционер может остужать воздух внутри помещения. А это, в свою очередь, уменьшает эффективность каналов гравитационной вытяжной вентиляции. А это, в свою очередь, увеличивает перепад давления на вентиляторе приточной установки и уменьшает расход. В качестве примера, почитайте отзывы "счастливчиков" которые поставили Тион себе зимой, а когда наступило лето у него падает производительность ...

В "основном" соглашусь, но кое с чем - нет.

dimonml написал: ... знание текущей концентрации углекислого газа: это реальная и полезная вещь ...

Как индикатор или показывающий прибор - согласен. Но, при условии, что из него не делают панацею или "бога" и чуть ли не молятся на него, используя как плацебо от всех страшилок по качеству воздуха.

dimonml написал: .... Объяснение немного другое: производительность одного и того же приточного вентилятора очень сильно зависит от внешних условий, например, от степени загрязненности фильтров и/или от тяги в каналах естественной вытяжной вентиляции. ...

Нового ничего не написали - Согласен.

dimonml написал: .... Что уменьшает температуру внутри помещения, что в свою очередь, уменьшает эффективность естественной вытяжной вентиляции ....

Вы сами себе противоречите. Вы пишите что Вас не устраивает комфортность температуры в помещении. И тут же вспоминаете про воздухообмен, который эту комфортность не создает. Если Вам нужно движение - на здоровье - тарахтелку в в отверстия каналов ВЕ воткнули и все претензии к ним предъявляйте если справляться не будут. А точнее - к управляющим конторам.

dimonml написал: ..... Чтобы у системы была стабильная производительность, нужна обратная связь по уровню CO2 - так намного проще ...

Бред. Сделать постоянный расход дешевше на дифманометре а не на СО2, т.к. он привязан к загрязненности фильтра. А загрязненность может только увеличиваться но не уменьшаться. А СО2 - "гулять" может как в одну сторону так и в другую. Так что - можно поспорить что лучше. Или опять себе противоречить будете ?? Или я не понял ???

dimonml написал: ... все возможные причины изменения производительность вент установки: изменение тяги каналов естественной вентиляции, изменение сопротивления на фильтрах (а их несколько), разное количество людей, которые занимаются разной деятельностью в данный момент времени и тд. Я уже писал, показания CO2 используют так как это очень удобный обобщенный косвенный показатель. ...

А если Вы хотите еще учесть народонаселение то этот Ваш "любимый" СО2 использовать в дополнение к дифу. Те более что у большинства установок есть такая возможность как подключение этого датчика. А он в этой схеме поднимает производительность установки когда значение выше чем надо и опускает когда все войдет в норму.

dimonml написал: .... я хочу, чтобы в моем жилище класс воздуха был 1, ...

Я уже писал выше - Для себя Вы можете делать все что захотите. Даже в документы смотреть не надо, т.к. Вы сами соорудите - сами разгребать все с ней будете. Самое главное условие - в периметре своей квартиры и не "заглядываясь" на общедомовую собственность.

Что же касается "всего остального ..." - пока что не видел ни одного проекта где бы упоминались документы по указанным Вами ссылкам

Ким написал: Покажите хотя бы один нормативный документ в котором бы значились значения СО2

а зачем? человек хочет свежий воздух, а не выполнение нормативов.

Ким написал: Есть нормы для офисов - 40 м3/час на человека постоянно работающего и 25м3/час - на гостей при времени прибывания не более чем 2 часа. А это уже 360 кубов и никак не 540. И расход тепла, так же, никак на 7 кВт не тянет. Как минимум на 9 кВт Так что, если пугаете цифирками, то реальными надо.

вы пишите про 40 м3/ч, а нужную площадь на одного офисного работника вы знаете? насчет цифр - разница температур 34 градуса, расход воздуха 540 м3/ч

Р = 0,36 Q Т,

где:

Р — мощность нагревателя, Вт;

Q — воздушный поток через нагреватель, м3/час;

Т — увеличение температуры, град. C.

0,36 х 34 х 540 получаем мощность нагревателя 6,61 кВт. Умножаем на 9 часов и 24 дня. Дать калькулятор? :)

Ким написал: не 540 кубов а 360 не "труба" а воздуховод диаметром 200 мм вытяжной вентилятор с производительностью 320 м3/час

о, теперь хочу увидеть ваши реальные цифры и нормативы. Это почему вы дисбаланс именно в 40 м3/ч сделали? Ответ "на глазок" не катит.

profeMaster написал: ... человек хочет свежий воздух, а не выполнение нормативов. ...

Согласен. Только что в соседней теме "про это" воевал ...

profeMaster написал: ..... разница температур 34 градуса, ....

Просмотрел то что ВЫ дельту указали иную. Я исходил что в Харькове как и Москве минимальная температура -28. А это дельта в 46 градусов. Так что - Sorry ...

profeMaster написал: .... почему вы дисбаланс именно в 40 м3/ч сделали?....

А это знать надо - дисбаланс - не более чем 10% ;) :) Не надо только говорить что это больше на целых 0,11% и это не ровно 10%.Если хоть раз работал с анемометром - никогда не поймаешь эти 4 куба.

Ким написал: А это знать надо - дисбаланс - не более чем 10% ;) :)

а вот по снипу https://www.kantiana.ru/upload/iblock/78b/sp-60.13330.2012.pdf дисбаланс подразумевает не меньше 100 м3/ч на дверь:

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать: а) при отсутствии тамбур-шлюза-из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 м3/ч на каждую дверь защищаемого помещения;

а дисбаланс в 40 м3/ч - это что он есть, что его нет. Поэтому не ясно, чего именно 40. Можно было 20, можно было 80. ;) :)

profeMaster написал: ... дисбаланс подразумевает не меньше 100 м3/ч на дверь: ....

Перед тем как что-то "притянуть за уши ..." и выдавать за истину - разберитесь. И только после этого что-то доказывайте.

Цифру, которую Вы привели - совершенно "из другой оперы ...". Но она реально есть. 100 кубов - это минимальное значение подпора если между разными зонами есть тамбур-шлюз (знаете что это такое и как с ним обращаться ??).

А то что называется "40 кубов" - это называется "невязка воздушного баланса". И это две совершенно разные вещи. Могу ошибаться только в одном. Где-то читал что по нынешним нормам значение должно быть не 10 а 8%. Вот Вам и ;) :)

Ким написал: Цифру, которую Вы привели - совершенно "из другой оперы ...". Но она реально есть. 100 кубов - это минимальное значение подпора если между разными зонами есть тамбур-шлюз (знаете что это такое и как с ним обращаться ??).

если внимательней прочесть выдержку выше, то там указано при отсутствии тамбур-шлюза, а вы говорите "если между разными зонами есть тамбур-шлюз". Если есть тамбур-шлюз, то это уже подпункт "б" того же пункта.

Ким написал: А то что называется "40 кубов" - это называется "невязка воздушного баланса". И это две совершенно разные вещи. Могу ошибаться только в одном. Где-то читал что по нынешним нормам значение должно быть не 10 а 8%. Вот Вам и ;) :)

указать норматив можете?

profeMaster написал: .... указать норматив можете? ...

Это "лоб надо морщить ..." чтобы вспомнить где это написано. А "лоб морщя" - мозги деформируются. А это чревато последствиями ... ;) :)

profeMaster написал: .... если внимательней прочесть выдержку выше, ...

Сейчас напомнили моего начальника, когда на эксплуатации работал. Только не обижайтесь ...

Он когда не знал ответа на вопрос постоянно говорил так : "Вот разберитесь как оно должно быть. Потом расскажите всем чтобы то же знали. И мне в том числе. А уж потом я скажу - правильно это или нет ..." ;) :)

А к чему все это вспомнил - надеюсь, разберетесь в чем разница подпунктов и т.д. ... ;) :)

Если бы просто спросили про эти 100 кубов - даже и не вспомнил бы в каком документе это есть. Вы же - нашли. А мне не интересно забивать голову именно номерами документов. Для меня это лишняя информация. Она для того чтобы ее записать на бумаге и забыть где эта бумага. И не более того ... Мне важны расчеты и цифры из документов. И не более того.

Само собой, много документов, которые более-менее свежие "пролетают" мимо. Не успеваю следить за этим. Что уж делать !!!

Примерно так ...

Ким написал: Не проще поставить диф и вывести его на "красную" лампу или прожектор - как только забился фильтр так сразу через матюгальник гимн Зимбабве играет

Если ответить очень кратко: то не проще. Падение давления на фильтре зависит от расхода, расход у меня переменный. Не просто реле давление, а преобразователь давления в сигнал 0-10V стоит уже хороших денег. Потом, фильтров у меня несколько. И тд. Как раз проще и дешевле все это делать по CO2, а когда возникает проблема по месту ее решать.  

Ким написал: А еще лучше, если недешевый датчик СО2 будет оповещать Вас что "все так запущено и хреново, что надо фильтры чистить ..."

Хотел бы отметить, что датчик CO2 как раз является дешевым, если сравнивать его с другими решениями. И у меня сейчас все примерно так и работает: у меня еще нет никакой автоматики, я просто вручную скорость вентилятора выставляю и все.  

Ким написал: А то что это забилось и к Вам не поступает воздух - в этом Вы виноваты, т.к. техника сама себя обслужить не может. Поищите, может быть и найдете, технологические карты обслуживания оборудования. Если будете им следовать - никогда такого варианта не будет, т.к. они предполагают целый комплекс проведения работ по обслуживанию оборудования. Я больше чем уверен что про это многие не то что не делают, а даже не слышали что такое есть. А оно реально есть. По крайней мере - было

Регламент - это один из путей решения проблемы, когда нет обратной связи. А она у меня есть. Как следствие, мне нет необходимости в такой вещи, так как я всегда оперативно смогу среагировать на любую проблему. Хотя, конечно, я стараюсь запомнить интервалы, через которые мне приходится обслуживать вент установку.  

Ким написал: Как индикатор или показывающий прибор - согласен. Но, при условии, что из него не делают панацею или "бога" и чуть ли не молятся на него, используя как плацебо от всех страшилок по качеству воздуха

Я никогда из показаний CO2 не делал панацеи, и это не делалось ни в одном документе, ссылки на которые я давал. Уровень CO2 косвенно показывает достаточность вентиляции для того, чтобы из помещения удалились продукты жизнедеятельности человека. Ни больше, ни меньше.  

Ким написал: Вы сами себе противоречите. Вы пишите что Вас не устраивает комфортность температуры в помещении. И тут же вспоминаете про воздухообмен, который эту комфортность не создает. Если Вам нужно движение - на здоровье - тарахтелку в в отверстия каналов ВЕ воткнули и все претензии к ним предъявляйте если справляться не будут. А точнее - к управляющим конторам.

Скорей всего я не смог хорошо объяснить свою мысль, чтобы вы поняли. Попробую еще раз.

Я считаю что воздух в помещении должен удовлетворять определенным параметрам, таким как его температура, влажность, загрязнение аэрозолью и другими веществами (газами). Часто изменение одного параметра, это оказывает влияние на другие. Например, зимой увлажнение с помощью естественного испарения воды (мойки воздуха) приводит к тому, что уменьшается температура в помещении. Это вовсе не значит, что так не нужно увлажнять, это значит лишь то, что такой эффект нужно учитывать в работе системе отопления (то есть, расчет мощности системы отопления должен быть с учетом тепла, которое будут "кушать" увлажнители). Аналогично, кондиционирование летом нужно, чтобы поддерживать комфортные температуру и влажность в жилом помещении. Эта система влияет определенным образом на систему вентиляции и этот эффект нужно просто учитывать при эксплуатации системы вентиляции. И таких взаимосвязей очень много. Я писал, что зимой работа приточной установки становиться лучше. Если это не учитывать и эксплуатировать ее так же, как летом, то зимой она будет закачивать больше воздуха, чем она закачивает летом на той же скорости. Это вроде как хорошо, но этот воздух придется фильтровать, нагревать и увлажнять. Для меня увлажнить воздух является самым сложным, поэтому я уменьшаю производительность приточки зимой, чтобы иметь возможность вывести влажность на комфортный уровень.

Иными словами, работа разных систем поддержания комфортного микроклимата взаимосвязана между собой и я стараюсь иметь возможность инструментально оценивать эффективность каждой из этих систем. В данный момент времени я считаю рациональным использовать: дифманометр для контроля падения давления на фильтрах, термометр для контроля температуры, гигрометр с емкостным датчиком для контроля влажности и датчик CO2 для контроля качества вентиляции в жилых помещениях.

Также, во время пуска/наладки я использую пирометр для определения температур ограждающих конструкций и распределения температур внутри помещений. Я еще спектроанализатор иногда использую для контроля шумовых характеристик некоторых приборов :)  

Ким написал: Сделать постоянный расход дешевше на дифманометре а не на СО2, т.к. он привязан к загрязненности фильтра.

Но мне не только постоянный расход нужен. Мне нужна вентиляция, которая будет подстраиваться (сама или в ручную) как изменение температуры воздуха на улицы (которое влечет изменение сопротивление вытяжных каналов) и к людям и их занятиям внутри помещения. То есть, применение дифманометра решает меньше задач, чем решает управление по уровню CO2. При этом, то, что можно реализовать с помощью дифманометра, то будет автоматически реализовано при наличии обратной связи по уровню CO2. Безусловно, если не брать уже сложные VAV системы, где используется и то и то вместе. То есть, польза от знания падения давления на каждом фильтре сильно меньше, чем знание текущего уровня CO2 в помещении, хотя нужны и те и те данные. Но желание смотреть на падение давления на фильтрах у меня возникает только тогда, когда с CO2 стало что-то не так. В результате дифманометр является дополнительным устройством к датчику CO2, а не наоборот.