Установка приточно-вытяжной вентиляции

Gepard написал: ... это "Вентиляция в нежилых зданиях." ((( Но тем не менее )) ...

Первое - это ГОСТ. А второе - сами написали, это про "нежилые помещения".

Хотя, - это и недалеко и от офисных ... Логично ... :applause: ;) :cool:

Я ещё ссылку выложил - там в тексте и другие документы упоминаются ) Но эт так... если мы обеспечим нормируемый другими документами воздухообмен, то и проблем с CO2 не должно быть :)

Gepard написал: .... если мы обеспечим нормируемый другими документами воздухообмен, то и проблем с CO2 не должно быть ...

Немного "пофлудю" Или "пофлудяю" ???

Ничего против всех эти норм по СО2 не имею. Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО если в округе, грубо, без противогаза, а лучше с кислородной маской, находиться нельзя. Такое качество воздуха. Есть такие места. Да и в городе, особенно летом. А если еще и вспомнить 2010 год с пожарами - так это вообще ...

Вот и получается что я или чего-то не понимаю, или до такой степени старый и упертый в нормы или еще что-то.

"Тяжко жить без пистолета ..." :) ;) :(

Ким написал: Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО2

Это косвенный показатель. В городе и в лесу содержание CO2 приблизительно равно. Хотя воздух, безусловно разный по качеству.

Но человек прям активно выдыхает и этот CO2. И его (да наверняка и много чего ещё) нужно удалять. Если человек спит или спокоен - CO2 выдыхает меньше. Если активен - больше. Нормы воздухообмена тоже разные для спокойного времяпрепровождения и для активного. То есть замечена прямая корреляция с CO2. Соответственно, значение CO2 будет указывать на качество вентиляции, на уровень воздухообмена для текущих условий в помещении.

При адекватном (условиям) воздухообмене уровень CO2 будет невысоким.

Gepard написал: .... При адекватном (условиям) воздухообмене уровень CO2 будет невысоким. ...

Вроде все то же самое представляю. Значит, не все потеряно.

Понимаю прекрасно что расчет "по кратности" чаще получается с запасом. Но тогда почему многие упорно привязываются к этим "ppm CO2" ??? Получается что это "диагноз" или мания ??? Или упорное лоббирование продажи датчиков для определения углекислоты ??? А это немалые деньги !!!.

Кстати, забыл ранее написать:

Gepard написал: ... Вот тут побольше: "К вопросу о нормировании воздухообмена по содержанию CO2 в наружном и внутреннем воздухе" ...

Писаки пишут чтобы деньги зарабатывать. Но это не документ, согласно которого могут спрашивать, если что- должно через всякие инстанции. Там писульки не проходят ...

Ким написал: Первое - это ГОСТ. А второе - сами написали, это про "нежилые помещения"

А на этот документ уже ссылаются другие, которые уже не нежилые помещения. Кроме того, есть множество научных статей, которые при желании можно на эту тему найти.  

Ким написал: Но до меня никак не доходит как можно что-то нормировать по этому СО

CO2 - это косвенный показатель качества работы вентиляции в помещениях, где находятся люди. То есть, если вентиляция смогла обеспечить должный уровень CO2 в помещении, то и другие выделения от людей (антрпоксины) она так же убрала таким образом, чтобы человек не травился. В указанном госте это описывается. CO2 выбран по тому, что:

• человек его выделяет много (больше, чем других ядовитых веществ);
• его довольно легко измерить и эти приборы относительно дешевы и надежны.

В итоге, если человека заботит качество микроклимата в жилом помещении, то он измеряет температуру термометром, влажность гигрометром с емкостным датчиком влажности, а качество вентиляции прибором измеряющим CO2. В результате он знает и может контролировать основные параметры микроклимата в своем жилище.

Ким написал: Понимаю прекрасно что расчет "по кратности" чаще получается с запасом. Но тогда почему многие упорно привязываются к этим "ppm CO2" ???

Вот давайте посмотрим по аналогии. У вас стоит задача обогреть дом. Вы можете рассчитать систему отопления "по кратности" таким образом, чтобы все было по нормам - и пускай она всегда работает в одном и том же режиме. В результате температура воздуха в помещении может немного отличается, как в большую, так и в меньшую сторону от рекомендованной санитарными нормами. Но нам ведь все равно - у нас все "по кратности". А можно поступить немного сложней: регулировать мощность системы отопления, даже в каждой взятой комнате, таким образом, чтобы иметь определенную температуру. То есть - систему с обратной связью. Эта обратная связь может быть как автоматическая (термостат), так и вручную: человек посмотрел на термометр, и изменил расход на радиаторе отопления.

Или еще пример. Стоит у нас фильтр в системе вентиляции. Мы такие, берем его и раз в месяц меняем на новый (ну регламент). А можем поступить немного сложней, и менять фильтр, только тогда, когда перепад давления на нем стал больше, чем нам нужно - так же ввели обратную связь.

Описанные мной примеры - это тоже заговор соответствующий контор, продающих термостаты, термометры и датчики/реле давления?

Контроль по уровню CO2 позволяет получить обратную связь и реально оценивать качество вентиляции в помещении. Зачем это нужно? Ну, как пример, чтобы получить одно и тоже качество вентиляции у себя в квартире, я летом, в особенности при работающих кондиционерах, вынужден выставлять намного большую мощность у приточной установки, чем зимой в морозы (притом разница реально большая). Кроме того, реальная производительность установки изменяется со временем, так как забиваются фильтры. Если я зимой и летом, с новыми фильтрами/с уже поработавшими, буду использовать одну и ту же скорость приточной установки, то я, либо буду давать слишком много воздуха, когда это не нужно (увеличивая затраты на воздухоподготовку: фильтрация, нагрев/охлаждение, увлажнение/осушение), либо у меня условия микроклимата будут не оптимальными при определенных условиях.

Ким написал: Писаки пишут чтобы деньги зарабатывать. Но это не документ, согласно которого могут спрашивать, если что- должно через всякие инстанции. Там писульки не проходят ...

Я скинул к тому, что в этой статье АВОК можно найти упоминание и ряда других документов, в которых нормируется значение CO2.

Допустимое приемлемое значение содержания углекислого газа в помещениях с пребыванием людей было установлено гигиенистами и принято, например, стандартом ASHRAE 62-1989 на уровне 1 000 ppm (1 958 мг/м3) или 0,1 % (об.). На эту величину опираются многие авторы при расчетах воздухообмена. Это значение фигурирует в СП 2.5.1198-03 «Санитарные правила по организации пассажирских перевозок» [9] для железнодорожных вокзалов и СанПиН 2.5.1.051-96 «Условия труда и отдыха для летного состава гражданской авиации» [10] для кабин воздушных судов.

Первым отечественным документом, в котором предпринята попытка регламентировать содержание СО2 в наружном и внутреннем воздухе, является стандарт АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена». В качестве рекомендуемой справочной предлагается предельно допустимая концентрация в наружном воздухе: сельская местность – 332 ppm (650 мг/м3), малые города – 409 ppm (800 мг/м3), большие города – 511 ppm (1 000 мг/м3). Верхний допустимый предел концентрации СО2 в помещениях жилых и общественных зданий не должен превышать концентрацию в наружном воздухе на 638 ppm (1 250 мг/м3). В этом случае требуемый воздухообмен на 1 человека составит 28 м3/ч.

Европейский стандарт 2004 года (EN 13779:2004) предлагает разделять воздух в помещениях с пребыванием людей на категории качества от IDA 4 – низкое, IDA 2 и 3 – среднее, до IDA 1 – высокое. Предполагается несколько способов определения категории качества. Один из них оценивает превышение уровня СО2, как индикатора, в воздухе помещений над наружным воздухом (табл. 2).

dimonml написал: .... есть множество научных статей, которые при желании можно на эту тему найти. ....

Это все прекрасно !!! Особенно когда наука движется вперед. НО, только тем кто проверяет чертежи глубоко по барабану вся эта литература. Есть нормативная документация - "будьте добры получить недочеты и вот Вам срок за который все это надо устранить .... " По всей этой "литературе" можете делать у себя дома что-то. Но только где появляется "контроль" - только нормативные документы.

dimonml написал: .... эти приборы относительно дешевы и надежны. ....

Народная мудрость - "Курочка по зернышку клюет, да сыта бывает .."

dimonml написал: .... если человека заботит качество микроклимата в жилом помещении, то он измеряет температуру термометром, влажность гигрометром с емкостным датчиком влажности, а качество вентиляции прибором измеряющим CO2. В результате он знает и может контролировать основные параметры микроклимата в своем жилище. ....

Вот и я о том же ...

Все это возможно делать:

• когда есть в этом необходимость
• когда есть возможность такое делать
• когда фобии превалируют над разумом
• когда "делать нечего .." В остальных случаях - есть нормативы и их вполне хватает для нормального нахождения людей в помещениях. А точнее, есть документально закрепленная норма ниже которой - нельзя, а выше - сколько душе угодно ... можно и с фанатизмом.

dimonml написал: ... можете рассчитать систему отопления "по кратности" таким образом, чтобы все было по нормам - и пускай она всегда работает в одном и том же режиме. В результате температура воздуха в помещении может немного отличается, как в большую, так и в меньшую сторону от рекомендованной санитарными нормами. Но нам ведь все равно - у нас все "по кратности". Описанные мной примеры - это тоже заговор соответствующий контор, продающих термостаты, термометры и датчики/реле давления? ...

Не надо ничего "притягивать за уши ...". Термостаты строители стали ставить последние, максимум, 10 лет. Раньше - пробковый кран или вообще ничего. А термостаты - это реальная и необходимая вещь для поддержания температуры в квартире. А про углекислометр - такого не скажу. Это игрушка или "бзик" для взрослых. А то что пишите про заниженную температуру, то значит что при сдаче в эксплуатацию комиссия получила некоторую стопочку "титей-митей", И все стало нормально. А если комиссия нормальная то и строители будут стоять в позе "мягкое место выше головы" пока не устранят. Но такое - редкость. Правда, давно в новых домах был.

dimonml написал: .... чтобы получить одно и тоже качество вентиляции у себя в квартире, я летом, в особенности при работающих кондиционерах, вынужден выставлять намного большую мощность у приточной установки, чем зимой в морозы (притом разница реально большая) ...

Что-то не понял Ваших маневров. Если это из-за того что, типа, воздуха не хватает. Это одно. А другого-то варианта и не вижу. Далее - кондиционером делаете климат и все. Это если не зациклены на СО2 и еще что нибудь. В этом случае (в цикле) зимний воздух "условно чище" летнего. Если только это объяснение ??? Тогда мощность кондиционера увеличивайте для компенсации теплопритоков

dimonml написал: ... реальная производительность установки изменяется со временем, так как забиваются фильтры. Если я зимой и летом, с новыми фильтрами/с уже поработавшими, буду использовать одну и ту же скорость приточной установки, то я, либо буду давать слишком много воздуха, когда это не нужно (увеличивая затраты на воздухоподготовку: фильтрация, нагрев/охлаждение, увлажнение/осушение), либо у меня условия микроклимата будут не оптимальными при определенных условиях. ...

Цифровой диффманометр, ЕС-двигатель на установке, немножко автоматики Вам в помощь. И будете иметь то что хотите - стабильную производительность. А если несколько точек расдачи - на сколько помню, у VAV систем такая функция есть.

dimonml написал: ..... регламентировать содержание СО2 в наружном и внутреннем воздухе, является стандарт АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»

Если я чего-то не упустил, то до сих пор стандарты АВОК не являются нормативным документом. Только "для расширения кругозора ..."

Что-то занесло и "пронесло"...

Sorry ...

Ким написал: стандарты АВОК не являются нормативным документом.

Там и другие же есть? Хотя... а что такое нормативный документ? Я думал, ГОСТы, СНиПы, СанПиНы и вон те зарубежные стандарты - являются нормативными документами. Ну, документами, где прописываются всякие нормы )