Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5900236

Доброго времени суток, уважаемые!

Надеюсь на Ваше компетентное мнение для поиска возможных причин проблемы. Сняли дом загородом, получили ворох проблем, с которыми владелец не может или попросту не хочет справиться.

Дано:

  • дом, около 300 квадратов
  • 17 алюминиевых радиатора, из которых включены 8 (несколько комнат просто не используются, следовательно радиаторы отключены, но контролируется плюсовая температура)
  • термоголовки отсутствуют, регуляция потока статическая американкой
  • 2 теплых пола, по 20 кв. метра каждый (кухня и санузел)
  • нагрев теплоносителя осуществляется газовым котлом Sime RX 37 CE IONO (теплообменник чугунный, 5 секций, тепловая мощность около 37 кВт), используется только для отопления
  • циркуляционный насос "ENSYCO" CP3 25-7, стоит на подаче, на второй скорости
  • расширительный бак 35 литров, Zilmet Calpro
  • регулятора тяги нет
  • рабочее давление в контуре - около 2 бар
    Проблемы:
  • если оставить один радиатор и два пола, минимальный расход газа с около плюсовой температурой за бортом - 16 кубов в сутки, температура теплоносителя при этом минимальная - около 48 градусов
  • два пола + 13 радиаторов, температура теплоносителя - около 60 градусов, за бортом - минус 5, расход газа доходит до 42 кубов в сутки
  • постоянная потеря давления в контуре на уровне одного бара в трое суток (стоит отключить один из радиаторов, сразу появляется малая течь в стыке радиатора с трубой), приходится раз в два-три дня подливать воду. Осмотр теплообменника не выявил подтеков или каких-либо признаков трещин в чугуне.
  • в ноябре (при 50% положительных температур) расход получился более 700 кубов.

Вопросы:

  • насколько данный расход газа является адекватным?
  • насколько эффективной может оказаться замена данного котла на что-то типа конденсационника?
  • есть ТТК 23 кВт новый в пленке, есть ли смысл ввести его в контур и использовать как основной, а газовый использовать лишь для подогрева теплоносителя до рабочей температуры?

Заранее благодарен за конструктив.
P.S. температура в нижней точке дома на кухне (в которой нагрев осуществляется теплым полом) колеблется в диапазоне 15-18 градусов.

Андрей Ханов, Вы очень подробно описали систему отопления, но СО влияет на расход энергоносителя только косвенным образом. Задача СО - возместить потери тепла дома, с этим, как я понял, проблем нет. А если потери тепла оказались значительными - это претензии к тому, кто дом строил... скорее всего утепление недостаточное (стены, окна, крыша, пол...) обычно так и бывает, когда строят не для себя...
К слову, 42 куба (-5) для дома 300 квадратов - многовато, но не запредельно...

Андрей Ханов написал:
есть ТТК 23 кВт новый в пленке, есть ли смысл ввести его в контур и использовать как основной, а газовый использовать лишь для подогрева теплоносителя до рабочей температуры?

Какой смысл снимать дом на 300 квадратов и работать там кочегаром???

Андрей Ханов написал:
циркуляционный насос "ENSYCO" CP3 25-7, стоит на подаче, на второй скорости

Так ставят насос НЕ разбирающиеся в гидравлике, к расходу газа отношения практически не имеет.
.

Андрей Ханов написал:
насколько данный расход газа является адекватным?

Вполне адекватный с учетом того что:

Трубы ТП в разрезе пирога ТП в лучшем случае размещены на 3 балла по 4-х бальной системе, так как в 99,999...% случаев делают НЕ разбирающиеся в теплотехнике.

1 БАЛ.

.

2 балла.

.

3 балла.

.

Стяжка в лучшем сделана на 2 балла по 4-х бальной системе, так как в 99,999...% случаев делают НЕ разбирающиеся в теплотехнике.

Это не говоря, что Вы не указали про перекрытия, ограждающие конструкции. Так же газ может бодяжат.
.

Андрей Ханов написал:
насколько эффективной может оказаться замена данного котла на что-то типа конденсационника?

Без переделки СО малоэффективно.
.

Андрей Ханов написал:
есть ТТК 23 кВт новый в пленке, есть ли смысл ввести его в контур и использовать как основной, а газовый использовать лишь для подогрева теплоносителя до рабочей температуры?

Смысл есть, но не как основной и если есть намного более дешевое топливо для него, чем газ. При сопутствующих обстоятельствах подключается к СО легко и без дополнительного насоса. В подавляющем числе случаев из-за НЕ понимания в гидравлике, теплотехнике ТТК подключают ширпотребовским шаблоном состоящим из НЕНУЖНОЙ гидрострелки и НЕНУЖНОГО без НЕНУЖНОЙ гидрострелки насоса, то есть заказчик ВЫКИДЫВАЕТ деньги за НЕНУЖНОЕ оборудование, а потом ПОСТОЯННО переплачивает за энергоносители и имеет ХУЖЕ надежность системы.

В0д0пр0в0дчик написал:

Андрей Ханов написал:
есть ТТК 23 кВт новый в пленке, есть ли смысл ввести его в контур и использовать как основной, а газовый использовать лишь для подогрева теплоносителя до рабочей температуры?

Какой смысл снимать дом на 300 квадратов и работать там кочегаром???

В0д0пр0в0дчик, разные ситуации в жизни бывают Вы смотрите на ситуацию со своей колокольни, а кому-то наоборот в кайф с дровами или брикетами повозиться. Да и современные котлы с автоматизацией не требуют особенно много внимания, если все делать с головой изначально.

В0д0пр0в0дчик написал:
Андрей Ханов, Вы очень подробно описали систему отопления, но СО влияет на расход энергоносителя только косвенным образом. Задача СО - возместить потери тепла дома, с этим, как я понял, проблем нет. А если потери тепла оказались значительными - это претензии к тому, кто дом строил... скорее всего утепление недостаточное (стены, окна, крыша, пол...) обычно так и бывает, когда строят не для себя...
К слову, 42 куба (-5) для дома 300 квадратов - многовато, но не запредельно...

В0д0пр0в0дчик, думаю, есть смысл погулять по дому с пирометром. Сегодня выключили один из ТП в кухне и снизил температуру теплоносителя, потребление упало до 20 кубов.

Андрей Ханов написал:
думаю, есть смысл погулять по дому с пирометром. Сегодня выключили один из ТП в кухне и снизил температуру теплоносителя, потребление упало до 20 кубов.

Все будет ОК... а пирометр обычно наладчики используют, чтобы показать мерзнущему хозяину, что у него все хорошо...в своем доме можно использовать самый чувствительный инструмент - пятую точку

Андрей Ханов написал:
кому-то наоборот в кайф с дровами или брикетами повозиться. Да и современные котлы с автоматизацией не требуют особенно много внимания, если все делать с головой изначально.

Любой, самый суперпуперсовременный ТТК нужно раз в три-четыре дня чистить от сажи - это, я Вам скажу, не шашлыки на угольках печь...

Посититель, буду благодарен, если на пальцах объясните самое простое, но надежное решение по схеме "газовый котел + ТТК" .

Андрей Ханов, этой зимой на профильном форуме было несколько человек с Украины, что жаловались на большое потребление газа. Возможно совпадение, а возможно, норма разбавления газа воздухом сдвинулась в сторону большего количества воздуха. Ещё больше упавшая калорийность газа проявляется в повышенном потреблении этого "газа".

cineman написал:
Андрей Ханов, этой зимой на профильном форуме было несколько человек с Украины, что жаловались на большое потребление газа. Возможно совпадение, а возможно, норма разбавления газа воздухом сдвинулась в сторону большего количества воздуха. Ещё больше упавшая калорийность газа проявляется в повышенном потреблении этого "газа".

cineman, слышал об этом тоже. Поэтому использование ТТК становится не таким уж и нереальным.

Андрей Ханов написал:
насколько эффективной может оказаться замена данного котла на что-то типа конденсационника?

Конечно у конденсационника КПД больше, но оно Вам надо? Постоянный конденсат течет от сборника,грязь и тому подобное, это по началу кажется все ерунда, сольешь конденсат и все, разве это трудно?))) А уже после несколько лет эксплуатации такого котла это дело надоедает.

Кстати, при одинаковых остальных параметрах (внешние факторы, состояние термоизоляции дома, оборудовании СО), если разница в температуре теплоносителя 10-15 градусов, в каком случае расход газа будет больше? Объемом энергоносителя необходимым для доведения теплоносителя до рабочей температуры можно пренебречь. Логично предположить, что в случае с более высокой температурой теплоносителя, температурная дельта с забортным воздухом будет больше, что ускорит конвекционные процессы и соответственно утечку нагретого воздуха. Поэтому расход газа в случае с большей температурой теплоносителя должен быть больше. Или я ошибаюсь?

Андрей Ханов написал:
Кстати, при одинаковых остальных параметрах (внешние факторы, состояние термоизоляции дома, оборудовании СО), если разница в температуре теплоносителя 10-15 градусов, в каком случае расход газа будет больше? Объемом энергоносителя необходимым для доведения теплоносителя до рабочей температуры можно пренебречь. Логично предположить, что в случае с более высокой температурой теплоносителя, температурная дельта с забортным воздухом будет больше, что ускорит конвекционные процессы и соответственно утечку нагретого воздуха. Поэтому расход газа в случае с большей температурой теплоносителя должен быть больше. Или я ошибаюсь?

Андрей Ханов, Расход газа больше конечно, если температура теплоносителя большое. Что греет теплоноситель? Газ?

Ильдар76, При желании можете поискать поисковиком мою статью: "Как сэкономить газ", ссылка есть в моём профиле.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, спасибо. Нашел. Читаю. .

Что есть нормальная работа с точки зрения частоты включения/выключения котла, а что уже считается тактованием?

Андрей Ханов, Тактование - термин, который применяется для котлов с горелкой, модулируемой в широких пределах. У Вашего котла горелка имеет постоянную мощность, так что включение/выключение котла - абсолютно нормально...

Р S Статья, которую Вы читаете, для Вас имеет интерес чисто теоретический...

Андрей Ханов, Расход газа зависит в первую очередь от полноты сгорания топлива. Это настраивается дифрагмой на выхлопе котла и давлением на газовом модуляторе. Точно настраивается газоанализатором СО.
Во вторую очередь температурами на подаче и на обратке котла. Чем ниже температура котловой воды - тем выше КПД котла. Проконтролировать это можно измерив температуру выхлопных газов. Чем она меньше, тем больше котел забирает тепла из продуктов сгорания и меньше выбрасывает тепла на улицу.

Поэтому самый низший КПД будет у атмосферных котлов с попутным движением теплоносителя (энергонезависимые напольники).
Выше у атмосферников со встречным направлением движения теплоносителя (настенные энергозависимые котлы).
Еще выше у настенников с закрытой камерой сгорания (турбо).
Самый высокий КПД у конденсационников, даже в неконденсационном режиме. Именно поэтому у них самая низкая температура выхлопных газов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В0д0пр0в0дчик написал:
Р S Статья, которую Вы читаете, для Вас имеет интерес чисто теоретический...

Тоже советую прочесть. Может прояснится немного туман в голове...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Андрей Ханов, Расход газа зависит в первую очередь от полноты сгорания топлива. Это настраивается диафрагмой на выхлопе котла и давлением на газовом модуляторе. Точно настраивается газоанализатором СО.
Во вторую очередь температурами на подаче и на обратке котла. Чем ниже температура котловой воды - тем выше КПД котла. Проконтролировать это можно измерив температуру выхлопных газов. Чем она меньше, тем больше котел забирает тепла из продуктов сгорания и меньше выбрасывает тепла на улицу.

Поэтому самый низший КПД будет у атмосферных котлов с попутным движением теплоносителя (энергонезависимые напольники).
Выше у атмосферников со встречным направлением движения теплоносителя (настенные энергозависимые котлы).
Еще выше у настенников с закрытой камерой сгорания (турбо).
Самый высокий КПД у конденсационников, даже в неконденсационном режиме. Именно поэтому у них самая низкая температура выхлопных газов.

Inch1964, Владимир Владимирович, попробовал поработать сегодня с котлом. Первым делом вывел его в режим 65-60, выше уже не хочу так как в доме все на пластике. Попробовал вначале 70-60, но из-за потепления забортом начал выходить за 75 градусов. Потом замерил зависимость тактования от скорости циркуляционного насоса. На первой скорости, фаза нагрева составляет где-то 1:30-1:34 минуты, пауза до следующей сработки термореле - 3:40 минуты. За это время кожух первой ступени трубы дымохода успевает даже остыть. Сразу после окончания фазы нагрева дотронуться к нему трудно из-за высокой его температуры. Дельта между Т обратки и подачи колеблется от 5 до 12 градусов. Дельта между температурой отключения на выходе и температурой начала нагрева - около 5 градусов. При увеличении скорости насоса до максимальной (всего их три), дельта Т подачи и обратки сокращается до 3-4 градусов. Время паузы между тактами (от выключения нагрева до начала следующего) уменьшается до 2:30 и время фазы нагрева уменьшается до 1:20 минуты(на 10-15 секунд меньше).
Радиаторы в спальнях держу открытыми, неиспользуемые радиаторы вынужден держать еле теплыми, иначе начинаются протечки в стыках. От ТП на кухне решили отказаться, ибо он нам "обходится" в 10-15 кубов в сутки.
С подачей газа пока не игрался. Попробую завтра. Документация на котел в процессе изучения. Данный параметр поддается изменению, но надо быть на 100% уверенным, дабы не наломать дров. Спасибо за рекомендации. Статью прочел, но есть несколько вопросов типа "почему именно так, а не иначе?"

Inch1964, Так я читал... туману только больше... Рассуждаете об экономии, с помощью погодозависимой автоматики, а потом вдруг вывод, что если трубы пластик, а котел неконденсационный это не имеет смысла, т к температуру повышать нельзя, а снижать - тоже нельзя... А почему не использовать смесители, управляемые погодозависимым контроллером?? При наличии гидрострелки, постоянной температуре на выходе котла - можно поставить несколько смесит. контуров с любой температурной программой и температура обратки котла при этом не понизится, наоборот, чем ниже подача контура, тем выше будет обратка котла. Это позволит не гонять горячий теплоноситель по большому кругу и будет способствовать экономии, не говоря о комфорте.

Inch1964 написал:
Андрей Ханов, Расход газа зависит в первую очередь от полноты сгорания топлива. Это настраивается дифрагмой на выхлопе котла и давлением на газовом модуляторе

У ТС на котле нету диафрагмы, систему подачи газа можно подстроить, но это многого не даст, лучше попробовать почистить котел от пыли, может поможет...
Кстати Маэстро, Вы, в той же статье пишете, что, дескать, если котел берет воздух из помещения, он сосет пыль, а если с улицы - то нет. Это не совсем так: на улице пыль тоже есть, а также мухи, комары... (я убеждаюсь каждый раз, как меняю фильтр приточной вентиляции)

В0д0пр0в0дчик, котел чистили с нулевым эффектом. Чисто все. Форсунки как новые.

Господа, а что вы думаете о совместном использовании газового котла совместно с электрическим? Днем работаем на газу, а ночью во время льготного тарифа - включаем электрический. Какой экономии можно добиться в таком режиме работы?

Андрей Ханов написал:
Господа, а что вы думаете о совместном использовании газового котла совместно с электрическим? Днем работаем на газу, а ночью во время льготного тарифа - включаем электрический. Какой экономии можно добиться в таком режиме работы?

Андрей Ханов, если хотите расчёт получить, то его подготовка должна стоить денег. Помимо денег нужны исходные данные, включая местные тарифы. Дешевле молча поставить электрокотёл. Это повысит непотопляемость дома. Сложно будет переключить команду запуска горелки на электрокотёл. А это полезно сделать для полного функционала. Не стоит включать котлы последовательно. Теплый газовый котёл будет отдавать тепло электрокотла в дымоход. Потому стоит подключать электроктёл отдельным насосом и разделить котлы обратными клапанами. Прочёл сейчас, что у Вас на полы и радиаторы один насос. Это не ошибка, действительно один?

cineman, не ошибка. Насос один. Я не занимаюсь установками СО, я только пользователь. Но хотел бы разобраться в чем проблема этой системы.
Полоноценный электрокотел не могу поставить - всего 5.5 кВт выделено. А с проседанием напряжения и того меньше. Поэтому и рассматриваю электрокотел как вспомогательный. Это реально?

Андрей Ханов написал:
Полоноценный электрокотел не могу поставить - всего 5.5 кВт выделено. А с проседанием напряжения и того меньше.

С такой мощностью ставить эл. котел нет смысла. Попробуйте на ночь включить в одной-двух комнатах масляный нагреватель, а радиаторы отключить - что получится?? (заранее не скажу, т к Ваших тарифов не знаю...)

ТП - надо переделывать (ставить смесительный узел) пока лучше, просто, отключить (Вы и сами догадались)
Такой вариант ТП - очень характерен, когда строят "не для себя"

В0д0пр0в0дчик написал:
Попробуйте на ночь включить в одной-двух комнатах масляный нагреватель,

Андрей, прислушайтесь к совету. Нет разницы, как занести в дом 5 кВт.

В0д0пр0в0дчик написал:
Рассуждаете об экономии, с помощью погодозависимой автоматики, а потом вдруг вывод, что если трубы пластик, а котел неконденсационный это не имеет смысла, т к температуру повышать нельзя, а снижать - тоже нельзя...

Жаль, но Вы ничего не поняли раз в одну кучу всё логические построения перемешали. Т.е. люди, кони, мухи котлеты... Возможно и непонятно для Вас написал в статье. Как смог. Возможно понятнее будет, если начнете читать учебники.

В0д0пр0в0дчик написал:
А почему не использовать смесители, управляемые погодозависимым контроллером??

Объясните смысл? Для чего? Прочтите, от чего зависит КПД теплообменника между газовой средой и жидкостной в газовом котле.

Добиваться энергосберегающего режима работы теплообменника котла нужно именно тепловым режимом теплобменника котла, а не бездумным встраиванием в систему контуров со своим температурным режимом через насосно-смесительные узлы.

В0д0пр0в0дчик написал:
систему подачи газа можно подстроить, но это многого не даст

Вот, извините, но это общераспространенная глупость. Такая же глупость, как и утверждение, что регулировка купленного в магазине карбюратора автомобиля не влияет на расход бензина.

Проблема в том, что про карбюратор большинство понимает (повышенный расход бензина быстро вправляет мозги). А про пользу правильной настройки котла большинство - не осознаёт.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

cineman написал:

В0д0пр0в0дчик написал:
Попробуйте на ночь включить в одной-двух комнатах масляный нагреватель,

Андрей, прислушайтесь к совету. Нет разницы, как занести в дом 5 кВт.

cineman, пользуюсь, вернее, вынужден иногда пользоваться этим советом.

Inch1964 написал:
Добиваться энергосберегающего режима работы теплообменника котла нужно именно тепловым режимом теплобменника котла, а не бездумным встраиванием в систему контуров со своим температурным режимом через насосно-смесительные узлы.

Определенной экономии можно достичь за счет грамотного распределения уже произведенного тепла (пусть и не самым экономным способом)

Inch1964 написал:
В0д0пр0в0дчик написал:
систему подачи газа можно подстроить, но это многого не даст

Вот, извините, но это общераспространенная глупость.

Глупость, не глупость, но я имею дома котел такой же модели, как у ТС - поэтому пишу, как есть...

Замечу, с Вами спорить - как с О. Бендером в шахматы играть, Вы, чуть что сразу фигуры сбрасываете...