Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6809200

DmitryOlenin написал:
Это неправда?

Это маркетинг.
У ZZ, кстати, тоже есть опция с 3-ёх мм внешним листом.
Да что там говорить, они делают хорошие гнутые двери.
Но дорого.

Ещё раз повторюсь: х/к лист для "гнутья" очень хорош для гибочного станка.
Копеечная Ст3 прочнее, а фасонные г/к профили или не имеют сварных швов, или имеют сплошные равнопрочные.

DmitryOlenin написал:
А ещё, кроме веса, я полагаю, пакет Супер (если он предполагает сталь 3мм) заметно увеличит цену двери. Нет?

Да, ценник у них недавно вырос, этот пакет 8500 р., вроде бы.

ВТБ!,

ВТБ! написал:
Ещё раз повторюсь: х/к лист для "гнутья" очень хорош для гибочного станка.
Копеечная Ст3 прочнее, а фасонные г/к профили или не имеют сварных швов, или имеют сплошные равнопрочные.

Это хорошо, что "х/к лист для "гнутья" очень хорош для гибочного станка."?
Что вы хотели сказать этим? Если можно, для тех, кто в марках стали ничего не понимает

В "пакет" входит просто более толстый наружний лист или ещё что-то?
Просто 8500₽ - это почти 15% от стоимости двери, немало, мягко говоря.

3мм нужны, чтобы дверь курочить надо было подольше или ещё есть какие-то применения такой толщине?

DmitryOlenin написал:
чтобы дверь курочить надо было подольше

Угу.

DmitryOlenin написал:
для тех, кто в марках стали ничего не понимает

Упрощённо, для гибки нужны менее прочная сталь и более тонкий стальной лист.

DmitryOlenin написал:
или ещё что-то

Ригельная коробка для защиты от забивания.
И уголок по периметру внешнего листа, поскольку на применяемых на дверных производствах гибочных станкам 3 мм гнуть выходит сильно дороже или вовсе невозможно.

DmitryOlenin написал:
"Сталь толщиной 3 мм значительно увеличивает вес конструкции.
Дверь будет тяжело открываться, а для ее установки придется использовать усиливающие конструкции.
Такой вариант подходит для специальных банковских помещений, но не для интенсивного использования."

Это Не Неправда. Это бред сивой кобылы под героином)))))

DmitryOlenin написал:
А ещё не до конца понял, из-за чего тут так не любят компанию СТАЛ.
Меня тоже смущает, что мой некогда любимый форум dverizamki теперь каким-то однобоким стал.
Но это же не значит, что они делают плохие двери. Или значит?

Они действительно делают посредственные двери. ситуация на форуме это следствие, а не причина.. Когда у тебя посредственный товар, но "толкать" его как то нужно, то растет степень агрессии в поведении на рынке.
БОльшая часть ассортиментной линейки СТАЛА это двери "картонки".
Справедливости ради есть дверь СТАЛ-100. Опять же - посредственный середнячок, но как и все двери СТАЛ - по несуразной цене..
Единственное что как-то оправдывает покупку двери этой марки, так это неплохой гарантийный и постгарантийный сервис в московском регионе. Т.е. те самые 20 лет и некоторая "статусностЬ", о которой Вы сами и говорили

ВТБ!, Скажите, пожалуйста, насчёт "подольше". Вот есть дверь с листом 1,8мм.
И есть соседняя с листом 3мм. Предположим, что цилиндры одинаковые EVVA, и ломать их чисто злоумышленник не хочет / не может.
Вот разница по времени между 1,8мм и 3мм будет какая? Грубо говоря, 15 минут и 20 минут?
Просто я реально не очень понимаю, за что платить лишние 8 500₽.

Я без подколов. Вы в этом разбираетесь, а я нет. Прошу поделиться знаниями, если можно.

Stepan Kapusta,
Если я вас правильно понял, у СТАЛа проблемы с соотношением цена/качество.
Или, если сформулировать иначе, довольно большая наценка за сервис и узнаваемый бренд.
Но, при прочих равных, за цену двери у них можно взять решение у компании меньше (у той же GuDoor), но гораздо надёжнее, удобнее и т.д.
Верно?

И, сразу, вопрос к вам тот же.
Если вы бы ставили дверь себе (предположим), вы бы выбрали наружний лист 3мм?
Если да, то почему.

DmitryOlenin написал:
Если я вас правильно понял, у СТАЛа проблемы с соотношением цена/качество.
Или, если сформулировать иначе, довольно большая наценка за сервис и узнаваемый бренд.
Но, при прочих равных, за цену двери у них можно взять решение у компании меньше (у той же GuDoor), но гораздо надёжнее, удобнее и т.д.
Верно?

Абсолютно верно..

DmitryOlenin написал:
Если вы бы ставили дверь себе (предположим), вы бы выбрали наружний лист 3мм?
Если да, то почему.

В последний раз я выбрал 4мм.. О чем очень жалею. Жалею, что не 6-8 или даже 10мм.
Почему? Уже много раз приводил это замечательное видео:

Если для Вас это не аргумент - Ваше право. Но мы просто не найдем общего языка на тему "что такое входная дверь"

DmitryOlenin написал:
По юрлицу GuDoor уже разобрался: Сейчас это "ИП Караман Мария Викторовна" бывший "ИП Фарстов Илья Сергеевич".

Когда я выбирал дверь, отталкивался в числе прочих от следующих критериев:

  • как давно фирма на рынке - смотрел на дату создания домена;
  • есть ли у фирмы собственное производство - попросите назвать точный адрес и посмотрите по спутникам, панорамам и справочникам (типа 2ГИС), что там находится;
  • как давно фирма занимается продажей своих дверей - изучал историю сайта с помощью web.archive.org;
  • готова ли фирма пустить покупателя на производство, чтобы осмотреть свою дверь на промежуточном этапе;
  • являются ли учредитель и руководитель номинальными (но с этим совсем сложно).

Наличие всех пунктов не гарантирует получение "хорошей" двери и "хорошего" сервиса, а отсутствие одного или даже всех не свидетельствует о низком качестве двери и сервиса, но лично я в данном вопрос предпочел не рисковать, поскольку дверь - товар достаточно дорогой и долго эксплуатируемый.

DmitryOlenin написал:
Вот разница по времени между 1,8мм и 3мм будет какая?

Стойкость к некоторым видам деформаций в некоторых случаях пропорциональна квадрату толщины.
То есть втрое.

Или для примера рассмотрим кромку полотна: 1.8 мм или 3 + 1.8 (правда, на сварке).

И снова повторюсь: я не поклонник гнутых дверей.
К примеру, в эту тему заходит мастер я не волшебник.
Поинтересуйтесь у него, какую дверь он может построить за 70 тысяч рублей с одним замком.
Переставить туда Ваш нынешний ЦМС - это будет хорошая дверь.

DmitryOlenin написал:
Насчёт стали 3мм нашёл такое:
"Сталь толщиной 3 мм значительно увеличивает вес конструкции.
Дверь будет тяжело открываться, а для ее установки придется использовать усиливающие конструкции.
Такой вариант подходит для специальных банковских помещений, но не для интенсивного использования."

Когда я в 2012-ом выбирал себе дверь, аналогично хаяли горизонтальные ребра жесткости и прочные рамы и притворы. А сейчас отсутствие усиления горизонтальными ребрами жесткости хотя бы замковой зоны стало моветоном, как и мягкие рамы с притворами.

ВТБ! написал:
Копеечная Ст3 прочнее, а фасонные г/к профили или не имеют сварных швов, или имеют сплошные равнопрочные.

Плюс нет таких жестких ограничений по толщине листов, а следовательно, и той же рамы. B сварные швы можно делать сплошными, не опасаясь деформации.

DmitryOlenin написал:
Или, если сформулировать иначе, довольно большая наценка за сервис и узнаваемый бренд.

Плюс форум нужно тащить, который сильно просел как по качеству материала, так и по количеству посетителей, но говоря уже о представителях компаний.

DmitryOlenin написал:
Но, при прочих равных, за цену двери у них можно взять решение у компании меньше (у той же GuDoor), но гораздо надёжнее, удобнее и т.д.

Я бы еще принял во внимание такой сложный для оценки критерий, как балансовая стоимость всего бизнеса. Например, лет 15 назад у Гардиана был дилер в Казани, который собрал с заказчиков авансы и благополучно закрылся/схлопнулся, после чего создал новое юр.лицо, продолжив все в том же торговом центре предлагать все те же двери Гардиан. Почему он поступил так? Потому что ему мы экономически целесообразней "бросить" старую фирму (у которой за душой не было ничего, кроме уставняка в минимальные 10 000 руб.) и создать новую без долгов и других обязательств.

Stepan Kapusta написал:
В последний раз я выбрал 4мм.. О чем очень жалею. Жалею, что не 6-8 или даже 10мм.

У меня 6 мм. основной лист и еще 6 мм. - защитный)))

ВТБ!,
Я запутался. Так хороши "гнутые" двери от GuDoor или плохи?
Стоит их брать или не стоит? Или за те же деньги есть вариант лучше?

На тему других вариантов у местных мастеров.
Как я понимаю, это, опять же, будет некое небольшое (чуть ли не гаражное) производство.
То есть никакой гарантии, никакого сервиса. Верно?

Stepan Kapusta,
Внушающее видео, спасибо.
Другими словами, 3мм наружнего листа стали - это чуть ли не обязательное условие в нормальной двери?
Вы не ощущаете проблем из-за излишнего (в сравнении с некой "стандартной" дверью) веса?
Тяжело открывать, петли выходят из строя и всё такое...

palych70,
Как я понимаю, кроме совсем крупных игроков (типа того же СТАЛа), большая часть рынка - это небольшие производства.
То есть автоматические проблемы с гарантией, сервисом и вероятностью банкротства (особенно в нашей стране).
Что же делать? Из чего выбирать? Вот ваше личное мнение, если можно.

GuDoor - норм? Или что-то ещё есть?

P.S.
И по стали я не понял. Что именно должно быть сварным и не должно быть гнутым?
Или это всё личные пристрастия, которые не являются принципиальным критерием выбора?

DmitryOlenin написал:
Как я понимаю, кроме совсем крупных игроков (типа того же СТАЛа), большая часть рынка - это небольшие производства.

Есть еще те, кто выдает себя за производителя, но таковым не является. Например, Кто-Там продавал двери Гранд, а Стальной дозор продавал двери Аманит и систему охранного мониторинга Астра-Дозор, хотя оба (и Кто-Там, и Стальной дозор) позиционировали себя именно изготовителями. Лично я в свое время выбрал именно у небольшого местного производителя, поскольку он согласился адаптировать свою продукция под мои потребности.

DmitryOlenin написал:
Я запутался. Так хороши "гнутые" двери от GuDoor или плохи?
Стоит их брать или не стоит? Или за те же деньги есть вариант лучше?

Для "гнутых" - весьма неплохи, особенно в указанной комплектации.

Но по моему мнению, двери из г/к профилей с 3-ёх мм г/к внешним листом лучше.
Но это кустарное производство, которое полностью зависит от человеческого фактора.
Пару производителей, которым, как мне кажется, можно доверять, я указал выше.

DmitryOlenin написал:
То есть никакой гарантии, никакого сервиса. Верно?

У меня ничего не ломалось.
Гарантия в договоре есть.
Негарантийный сервис тоже - но его может предоставить кто угодно и помимо производителя.
Панели через десяток лет меняют (за деньги, разумеется), замки могут заменить.

DmitryOlenin написал:
3мм наружнего листа стали - это чуть ли не обязательное условие в нормальной двери?

Хотя бы 2 мм г/к стали, если речь о полотне на полноценном каркасе из пересекающихся рёбер.
В замковой зоне хотя бы 2 + 3 мм и защита от вспарывания и бронепластины на замки.

Степень "нормальности" каждый определяет сам,я остановился на 3 мм с той же самой песней - "брать у меня нечего, подъезд спокойный".
Кражи по заказу были - мне они не грозят.
А от случайных визитёров защитит.

DmitryOlenin написал:
Или это всё личные пристрастия, которые не являются принципиальным критерием выбора?

Можно ли сопромат считать личным пристрастием?

DmitryOlenin написал:
Stepan Kapusta,
Внушающее видео, спасибо.
Другими словами, 3мм наружнего листа стали - это чуть ли не обязательное условие в нормальной двери?
Вы не ощущаете проблем из-за излишнего (в сравнении с некой "стандартной" дверью) веса?
Тяжело открывать, петли выходят из строя и всё такое...

Никаких проблем... никаких сложностей и/или неприятных ощущений.
Но я люблю быть "честным" насколько это возможно... Мир разный, люди разные.. Одним нравятся девушки бритые под нолик, другим - с плотной щекочущей растительностью..)) Понимаете о чем я ??
Я знаю людей, для которых "комфортной" является дверь, которую можно отрыть легким пинком носка ноги, а закрыть толчком локтя. Есть люди, для которых "длинный сувальдный ключ" - это непомерная ноша, которая, к тому же, деформирует в кармане безупречную облегающую линию джинсов от Армани. Они есть - и я полностью признаю их право на существования и и на "ч=свою жизнь".
Поэтому в салон - делать свой единственно правильный выбор!)

Палыч70, вы
много ошибочных утверждений делаете. Люди путаться могут. Не надо.

толщина листа не камень преткновения. Рассматривать дверь поэлементно ошибка.

СТАЛ, начиная с 65й, по умолчанию ставиться с заполнением зазора раствором. Это выгодно их отличает в сравнении с теми, у кого нет в обойме монтажников, готовых и умеющих это нормально сделать.

я не волшебник,

Можно к вам обратиться на тему изготовления?
Тут о вас пишут как о большом мастере, потому, надеюсь, вы могли бы оценить (или раскритиковать) пункты, которые я для себя вынес из этой темы, а также из просмотра характеристик неплохих дверей.
Ну и, если это возможно, сориентировать по цене.

Дальше много текста, прошу прощения.

Пожелания к "идеальной" двери:

1. Толщина наружнего листа: 3мм.
Если дорого (много к итоговой цене добавляет), то 2мм.
Если 2мм, хорошо бы каркас из пересекающихся рёбер жёсткости внутри.

2. Толщина внутреннего листа: 1мм (если это важно).

3. Усиление замковой зоны (карман): пластина цельная 6-9мм.

4. Утопленное в раму полотно (если это важно).
Защита от срезания петель, а так же от снимания полотна с приподниманием.

5. Специальные петли (предотвращение срезания) типа БАРК.
Как я понял, петли с шариком (не подшипником), запатентованы ОКБ «Барк» в 2003 году.

6. Заполнение рамы, короба и полотна минеральной плитой.
+Звукоизоляция (4-6мм) в полотне или на декоративных панелях.

7. Возможно установка внешней панели МДФ на клей (если это важно).
Защита от разрушения + шумоизоляция.
Если неважно, можно просто покраска обычная.

8. Вертикальные тяги и, возможно, девиаторы.

9. Броненакладки (2 штуки):
Лучший вариант (но очень дорого): Disec Diamond Rok Sferic.
Вариант похуже, но тоже ничего: Disec BD 271
Вариант средний: Disec BD 200
Вариант самый простой: Disec BD 16S

10. Два цилиндровых замка Mottura 84.515Q + Mottura 84.505Q.

11. ЦМС EVVA 3KS (ключ - ключ) - нижний замок.
"Ключ-ключ" даёт запирание снаружи без простого отпирания изнутри.

12. ЦМС EVVA ICS (ключ - вертушка) - верхний замок.
Замок дополнительный, можно закрывать изнутри вместе с ночной задвижкой.

13. Ручка (очень хорошие Apecs, у нас не стёрлись за 9 лет).
Глазок, ночная задвижка (стариков и детей, запирающих двери, не боюсь).

14. Внутренняя панель: белый шпон.

15. Заполнение зазора раствором.

DmitryOlenin написал:
Если 2мм, хорошо бы каркас из пересекающихся рёбер жёсткости внутри.

Каркас нужен независимо от толщины листа.

DmitryOlenin написал:
Толщина внутреннего листа: 1мм (если это важно).

Важно 1.5 мм - и важно для испытаний двери на частичное проникновение по ГОСТ.
Насколько это нужно и важно в реальной жизни - не знаю от слова вообще.
Из общих соображений внутренний лист осложняет звукоизоляцию - и опять не знаю, в каком частотном диапазоне.

DmitryOlenin написал:
Усиление замковой зоны (карман): пластина цельная 6-9мм.

"Есть мнение", что расслоение пакета из листов 3 мм и более - уже практически невыполнимая задача в условиях взлома.

DmitryOlenin написал:
Утопленное в раму полотно (если это важно)

Для серьёзных конструкций это скорее неважно, но могу ошибаться.

DmitryOlenin написал:
Специальные петли (предотвращение срезания) типа БАРК

У этих петель масса достоинств, но и недостатки имеются.
Для заглублённых полотен крайне удобны.

DmitryOlenin написал:
Два цилиндровых замка

Замки достойные, но есть и другие редукторные.
И насколько принципиально иметь два дорогих замка?
С адекватной защитой и ЦМС указанного уровня - очень дорогих.

Один надёжно защищённый может не уступить.
И это не единственный производитель хороших редукторных замков.

я не волшебник написал:
много ошибочных утверждений делаете

Я всегда открыт к конструктивной критике, ведь как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А как участник форума я могу только приветствовать увеличение объема качественной информации.

DmitryOlenin написал:
Утопленное в раму полотно (если это важно).

Как по мне, то оптимальный вариант - в один уровень, поскольку пропадает опора для возможного рычага.

DmitryOlenin написал:
Специальные петли (предотвращение срезания) типа БАРК.

Никогда не понимал их смысла для покупателя.

palych70 написал:
Никогда не понимал их смысла для покупателя.

Невозможен перекос оси.
Недостаточная точность в приварке петель некритична.

palych70 написал:
Как по мне, то оптимальный вариант - в один уровень, поскольку пропадает опора для возможного рычага.

Если ничего не путаю, то у этого мастера именно такие.
В теме были фото - меня впечатлили.

ВТБ! написал:
Невозможен перекос оси.

Это-то да, но для изготовителя, который не хочет использовать кондуктор.

цитируемый текст

DmitryOlenin написал:
Ну и, если это возможно, сориентировать по цене.

хорошая запирающая система с индивидуальными защитами стоит в диапазоне 20-50 тысяч.
полностью окрашенная конструкция с утопленным полотном (опять же, смотря какая) в районе 40

белый шпон.. Ну, вы представляете, сколько он стоит, да?

Идеальная дверь потребует идеального бюджета. В том числе и потому, что набор хотелок нужно красиво, грамотно и качественно сложить в кучу.

я не волшебник, Я не знаю, сколько стоит декоративная панель.
Но, полагаю, что недорого. Или нет?

Система с защитами как-то уж больно сильно варьируется по цене.
В смысле, понятно, что можно поставить идеальный цилиндр, а можно средний.
Но там, где хватит 20, я не вижу смысла тратить 50.

Ваше мнение конкретно по моим "хотелкам" какое?
Что можно было бы выкинуть, поменять, упростить? Что, напротив, стоило бы сделать получше?
И, всё-таки, сколько у вас будет стоить подобный (не обязательно конкретно такой) набор?

ВТБ!,

ВТБ! написал:
Замки достойные, но есть и другие редукторные.
И насколько принципиально иметь два дорогих замка?
С адекватной защитой и ЦМС указанного уровня - очень дорогих.

Какие вы можете посоветовать замки? Чтобы нормальные, и не переплачивать.

ВТБ! написал:
Из общих соображений внутренний лист осложняет звукоизоляцию - и опять не знаю, в каком частотном диапазоне.

И, всё-таки, на ваш взгляд, внутренний лист нужен обычному потребителю?
Как я понимаю, его, зачастую, просто не устанавливают.

Из ваших слов сделал корректировки:

  1. Для защиты замковой зоны довольно пакета листов общей толщиной 3мм или более.
  2. Полотно можно (или даже лучше) делать вровень с рамой.
  3. Петли не важно какие, лишь бы с шариком (или подшипником), не на оси.
  4. Каркас в двери нужен вне зависимости от толщины наружнего листа.

Ещё хотелось бы понять, всё-таки, какие именно броненакладки стоит использовать (опять же, чтобы не переплачивать).

я не волшебник написал:
хорошая запирающая система с индивидуальными защитами стоит в диапазоне 20-50 тысяч.
полностью окрашенная конструкция с утопленным полотном (опять же, смотря какая) в районе 40

Я правильно понимаю, что в 20 тысяч рублей без труда укладывается один редукторный замок с вертикальными приводами, броненакладкой начального уровня, бронепластиной и ЦМС уровня EVVA EPS?
Добавляем упомянутую металлоконструкцию, базовую отделку - и в 70 000 укладывается неплохая дверь без монтажа?

DmitryOlenin написал:
Какие вы можете посоветовать замки?

У Cisa есть аналогичная серия в той же размерности, но вряд ли дешевле.
Опять-таки если не путаю, то обсуждаемый мастер применяет что-то неплохое , но несколько дешевле.

DmitryOlenin написал:
на ваш взгляд, внутренний лист нужен обычному потребителю?

Не знаю.
Могу предположить, что если преступник сделал "лаз" в попытке открыть ЦМС с вертушкой изнутри, то это скорее всего взлом по наводке.
Некогда случайному взломщику так рисковать из-за неизвестной добычи.
Но могу глубоко заблуждаться в психологии преступника.

DmitryOlenin написал:
Как я понимаю, его, зачастую, просто не устанавливают.

Его не устанавливают в дешёвых гнутых дверях.
А на многих он "липовый" - из кое-как присобаченных кусочков жести.
И полотна на каркасе из фасонных г/к профилей обычно тоже без внутреннего листа.

DmitryOlenin написал:
Для защиты замковой зоны довольно пакета листов общей толщиной 3мм или более.

Это скорее минимальная толщина отдельного листа в защите.
Будет он один или несколько - дело другое.

Впрочем, тот же Гудор в Оптиме набирает пакет из пачки тонких листов.
Но они теперь "спрятаны" за решёткой из квадрата.

ВТБ! написал:
У Cisa есть аналогичная серия в той же размерности, но вряд ли дешевле.

У Гардиана есть недорогие редукторные цилиндровые замки с вертикальными тягами и защелками, а у Меттэма безредукторные.