И снова УЗИП...

SB3 написал: А гражданин :) "Посититель" и такую картинку рисовал. Прям не знаю кому верить)))

SB3, Прередернуть надо ?

ПPOPAБ написал: Там где еще и забор к контуру присоединен.

А на картинке Поситителя забор единственное ЗУ.

Hantmen2, ПPOPAБ, использовалась программа ELCUT в версии для студентов, но моделированием это назвать никак нельзя, т.к. нет никаких реальных исходных данных. Так простая прикидка для сравнения нескольких вариантов, реалии могут быть, как хуже, так и лучше.

SB3 написал: вы это "моделирование" проведите при нормальной ВЛ

А смысл? Во-первых, и Hantmen2 говорил, что в его местности, бывает, нули обрываются, и в ГОСТ-ах пишут, что вероятны, как многочасовые обрывы нуля, так и потенциалы связанные с КЗ. Я уж и не говорю, что ребята из Мособлэнерго подают фазу на PEN, не сильно реже, чем случается ПУМ в линию. Имели опыт-с, да-с, заметим, не очень правильная схема TT не уберегла от возгорания, так то-с.

Во-вторых, даже если я соберу или придумаю необходимые исходные данные для прикидки при нормальной ВЛ, картинки не изменятся, т.к. потенциал на PEN просто уменьшится в сотню раз, то и результаты просто уменьшатся, а картинки останутся примерно теми же самыми. Можно ещё оценить разные КЗ на PE, в узле 1, в узле 2, но тоже данных нет, но и так ясно, что TN-C-S окажется раза в два лучшее.

В-третьих, мало того, и при ПУМ в линию всё отмасштабируется вверх, там правда условно безопасный, критерий будет не 10..20 В/м, а в сотни раз выше.

SB3 написал: И зачем забор-то?

Просто он у Hantmen2 есть, металлический, естественно, я не знаю, ни какие у него столбы, ни способов установки, ни глубин заглубления. Но он по факту потенциал земли выравнивает. Как легко видеть, разницы между картинками варианта 2 с подключением забора к СУП узла 2 и без подключения забора к СУП особой нет. Просто он сам по себе длинный и металический.

Вот если его в варианте 2 подключить к заземлению узла 1, то в углу становится лучше, зато в районе гаража начинается хрень.

ПPOPAБ написал: фронт 8/20 40-50 кА по СИПу с повторными ЗУ метров в 150 сможете изобразить графически ?

Ну это что-то тоже сферическое в вакууме. В домашнем хозяйстве на участке и в линии масса проводов, АВ, ВДТ, АВДТ, все со своими индуктивностями и емкостями. При любой оценке, фронтов получается вагон и маленькая тележка, особенно с УЗИП на основе разрядников.

SB3 написал: вторую картинку сверху - там TN-C на опоре и там шаговое на максимуме. Смотрим шаговое вокруг домика - до 30В. Вроде как до 40В безопасное?

40В - безопасное, ну-ну, может и не убёт, сразу, а сначала уронит, а потом... На мой взгляд, условно безопасным, следует считать 10..20 В/м. Но дело не в этом, а в том, что если фундаменты гаража или хоз. постройки железобетонные или свайные, то там будет в разы больше.

SB3 написал: то ограждение ( по ГОСТ, в просторечии "забор" ) является синонимом или подпадает под определение "ЗУ" или "естественного заземлителя"

ПУЭ-7 1.7.109 В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:

1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах; ... 6) другие находящиеся в земле металлические конструкции сооружения;

Но! В данном случае, этот "в просторечии "забор" нужно подключить, и к заземлению (СУП) узла 1, и к СУП узла 2, в виду других пунктов требований.

SB3 написал: гражданин :) "Посититель" и такую картинку рисовал

Так и правильно нарисовал, при любом ЗУ, близком ли, далёком ли, фундамент надо подключать к СУП, и/или делать контур вокруг дома.

Serge3leo, вы много написали, попозже гляну, так при обрывах нуля ТТ + РН как раз самое то). И как ТТ можно неправильно сделать?) Когда тот же шнейдер отмечает необходимость квалифицированного персонала при tn-c-s.При ТТ всё гораздо проще. И пока у автора ВЛ, а не ВЛИ - нет смысла флудить, только ТТ без вариантов. Приведите пункты требований о подключении забора.Сооружение- не ограда( забор), на которую есть ГОСТы. Не подменяйте понятия. Я свое мнение выше высказал. Тут кто-нибудь подтвердит свои слова чем-то существенным?)

ПPOPAБ, Serge3leo, А как вы различаете ,когда ввод в дом по воздушной линии или питание по подземному кабелю или смешанное ну хотя бы на примере ТС ? :o

Serge3leo написал: Не очень понял вопроса. Что-то нужно, или варистор, или газовый разрядник. В вашей схеме узла 2, УЗИП L-N и N-PE, при использовании разрядника остаточное перенапряжение L-PE будет немн

Ну то есть оставляю как есть на последнем рисунке узла 2: УЗИП по схеме 1+1: L-N и N-PE ?

Serge3leo написал: aM 63 или B40

Так вроде большинство производителей УЗИП рекомендуют Gg и времятоковую В.

ebf написал: А как вы различаете ,когда ввод в дом по во

Так я до этого писал, что от меня до ТП часть СИП, часть ВЛ люминием...

Hantmen2 написал: Так я до этого писал, что от меня до ТП часть СИП, часть ВЛ люминием...

Ну тогда и SB3 тот же вопрос,за плюсик :) Hantmen2, Тут важно не то что вы писали,а есть ли какие то нормативы ,как эти ввода определяются,ведь от этого ,как пишут все производители и не только ,зависит применение того или иного УЗИП

Serge3leo написал: та часть надземного газопровода, которая до диэлектрической вставки, она достаточно удалена от металических конструкций?

В смысле удалена от металлоконструкций забора? То да. Стойки забора заглублены на 1,5 м, металлосвязь по всему периметру забора. С соединением забора и ЗУ в узле 1 понятно.

Serge3leo написал: использовалась программа ELCUT в версии для студентов,

Спасибо.

Serge3leo написал: но моделированием это назвать никак нельзя, т.к. нет никаких реальных исходных данных. Так простая прикидка для сравнения нескольких вариантов, реалии могут быть, как хуже, так и лучше.

Я и не писал про полноценную модель. А для визуализации и этого - более чем достаточно.

Serge3leo написал: Ну это что-то тоже сферическое в вакууме. В домашнем хозяйстве на участке и в линии масса проводов, АВ, ВДТ, АВДТ, все со своими индуктивностями и емкостями. При любой оценке, фронтов получается вагон и маленькая тележка, особенно с УЗИП на основе разрядников.

Естественно. Но нам и не требуется какая - либо точность. Достаточно лишь понимания сути процесса при различных конструктивных схемах. Я, немного другого процесса - визуализации желал узреть... То есть -затухание фронта в СИПе по метражу. На сколько помню, там что-то около 100-150 метров от места ПУМ при двух-трех повторках гасит ток фронта раз в 20-ть ... Без учета присоединений и линейных ОПН.

В целом - поддерживаю ваш подход к компьютерному моделированию процессов! Пусть и не идеальному, но - Это "железобетонный" аргумент.

Hantmen2 написал: Всем спасибо! Остановился на варианте 1.

Очень странный выбор... Может быть у вас цветоаномалия? Так трансформируйте картинки от Serge3leo в градацию серого...
Это:

Serge3leo написал: Узел 1: TN-C-S, узел 2: TN-S, оба узла и забор подключен к СУП узла 2

Наилучшее техническое решение.

По схеме

Serge3leo написал: Узел 1: TN-C, узел 2: TT, забор подключен к СУП узла 2

Придется асфальтировать угол участка в радиусе около 7-10 метров.

Нет, вот же мой вариант

Serge3leo написал: Узел 1: TT, узел 2: TT, оба узла и забор подключен к СУП узла 2

Serge3leo написал: Узел 1: TN-C-S, узел 2: TN-S, оба узла и забор подключен к СУП узла 2 Наилучшем оно не будет в моем случае по той простой причине, что не подходит мне ТN-C-S.

Hantmen2 написал: В смысле удалена от металлоконструкций забора? То да.

В смысле доступности к прикосновению той его части и связанных с ней частей, которая до диэлектрической вставки.

SB3 написал: Приведите пункты требований о подключении забора.Сооружение- не ограда( забор), на которую есть ГОСТы.

Ну ладно, действительно, Вы пытаетесь спорить с очевидным. Так же ладно, если лично Вам забор не кажется, ни сооружением, ни даже металлической конструкцией, лично Вы можете его не использовать в качестве естественного заземлителя. Вопросов нет. Но! Заземлять, занулять, к ДСУП его подключать требуется же, это ж во всех ПУЭ 4/6/7 написано ;) Например, 1.7.83 Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций...

Если Вы заглянете в тот уголок, то щиток узла 1 и забор доступны.

Hantmen2 написал: Так вроде большинство производителей УЗИП рекомендуют Gg и времятоковую В.

Защита УЗИП автоматами - отдельная песня, там и автоматы должны быть не абы какие, а зело продвинутые и шустрые, и номиналы нетривиальные, конечно, если честный производитель, скажем, типа: либо gG 80, либо C10.

А gG рекомендуют поскольку это стандартный тип, у МЭК была даже табличка, какие минимальные ПВ надо выбирать для испытаний УЗИП, что б не горели при испытаниях УЗИП на максимальный импульс.

А так все ж типы ПВ производителю перечислять долго и муторно, те кто с калькулятором дружат, сами пересчитают. У aM 63 для 100 кА I²t примерно такой же как у gG 63, но gG 63 выдерживает 300 А в течении 0.1 с, а aM 63 - 600 А, всё меньше вероятность ложного срабатывания до автомата при бытовом КЗ. Ну, это если Вы УЗИП выбрали на пределе для gG 63, если нет, то можно просто увеличить номинал.

Hantmen2 написал: Наилучшем оно не будет в моем случае по той простой причине, что не подходит мне ТN-C-S.

И кто вам сказал такую глупость?

Serge3leo написал: Вы пытаетесь спорить с очевидным

Не в коня корм...

Hantmen2 написал: Наилучшем оно не будет в моем случае по той простой причине, что не подходит мне ТN-C-S.

SB3 написал: И как ТТ можно неправильно сделать?)

Например, вариант 2, смотрите выше.

SB3 написал: Когда тот же шнейдер отмечает необходимость квалифицированного персонала при tn-c-s.При ТТ всё гораздо проще.

Пусть это останется на совести маркетинга Шнайдера, если они действительно написали, что TT проще. Вы, вероятно, понимаете, что у TT есть засады, особенно при длительной многолетней эксплуатации:

• у TT в отличии от TN, разность потенциалов между N и PE или землей, обычно маленькая, а при аварии вырастает в полный рост. Поэтому где-то в сигнализации или автоматике полива много, много лет может существовать хреновая изоляция или сопля, а при аварии даже и 100 мА могут сильно нагреть тонкие проводочки;

• в TT всё держится на ВДТ/АВДТ, которые по сию пору не очень надёжны и требуют тестирования раз в 1..3 месяца и/или резервирования путём дублирования;

• ну и вопросы территориально сближенных ЗУ и шаговых напряжений не просты. Буквально сегодня мне рассказали, что мужика в СИЗО закатали, у него трубостойка была за забором и случилась авария с замыканием на корпус, а девочка семи лет проходила мимо и погибла.