Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6547121

Доброго времени суток. Уважаемые знатоки! Прошу консультации.
У нас в доме делают капремонт, скоро дойдут до системы отопления. Будут менять стояки, боковые отводы и батареи - чугуний на БМ Royal Thermo Vittoria Super.
Дом в Москве, кирпичный, 1954, система однотрубная, верхняя подача, температура ТН выше 90 градусов (мы сидим на магистрали без регулировочного узла).
Сейчас стояки (3/4") выглядят как вертикальные трубы с боковыми отводами. Вместо этого планируется делать смещенные в сторону байпасы на размер меньше по диаметру.
В связи с чем несколько вопросов:

  1. Часть народу оставляет чугуниевые батареи - им можно оставить стояк, как есть, без смещения байпаса в сторону ? И будет ли такая сборная солянка работать?
  2. Расчет количества секций. 13-секционные чугуниевые собираются менять на 7 секционные БМ-радиаторы. 10 на 6. По расчетам вроде бы этого мало, но в то же время у нас некоторые вообще выключают батареи - жарко. Я проветриваю, мне нормально. Не знаю - биться ли за увеличение кол-ва секций?
  3. Отличается ли чугунная батарея от биметаллической в эксплуатации в ситуации, когда батарея закрыта сверху сплошным подоконником и сбоку экраном с сеткой? Ну то есть - чугунная больше излучатель, чем конвектор поэтому работать будет лучше или практическая разница будет минимальна?
  4. Фонд капитального ремонта не пропустил термостатические регуляторы, будут просто краны для регулировки вручную, насколько это плохо и имеет ли смысл докупить самим?

Smartofsteel написал:
температура ТН выше 90 градусов

Гораздо более важно то, на что планируется замена стояков.

АлекСАН_dr, пардон, - останутся стальными, соединения на сварке.

Сталь на сварке, роял термо, в вашем районе прям чиновники альтруисты.
Из того что вы описали косяки не выявлены. Если у вас будут краны, то термостатический вентиль вы всегда сможете установить даже сами. Радиатор только сместиться от стояка на длину вентиля. Если его добавить вы хотите, при замене чугуна на биметалл укажите точное расположение радиатора с Учетом длины вентиля, например по причине установки туда какой-то мебели.

Олегович, Возможно ФКР решил, что себе дороже делать плохо? Я удивился, когда нам канализацию в подвале чугуниной сделали, а не пластиком) Автоматы, правда, все равно iek, увы.
Но все же, можно попросить более подробно прокомментировать?
Сборная солянка из старых-новых батарей и стояка цельного на одном этаже и с байпасами на другом - не будет разбалансировки?

Вот еще что хотел спросить, в Ваших типовых схемах есть подключение двух радиаторов в одну сторону от стояка:
"10. Нижнее подключение двух радиаторов от одного стояка, верхняя подача:"

Это единственный рекомендуемый вариант или можно соединять радиаторы поверху-понизу, а обратку брать снизу первого радиатора? (так сейчас чугунные подключены)

Smartofsteel написал:
Это единственный рекомендуемый вариант или можно соединять радиаторы поверху-понизу, а обратку брать снизу первого радиатора?

Это плохой вариант на фото. Хороший - это сцепка.

Smartofsteel написал:
,или можно соединять радиаторы поверху-понизу}}

Не можно, а нужно в схеме сцепки.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Smartofsteel написал:
БМ Royal Thermo Vittoria Super.

Прочитайте вот это...

Насколько я знаю, ФКР и рекомендует эти радиаторы.

И Увы похоже Сантехпром и прпихивает в проекты эти древние КРДП ....
вот наверное откуда ноги растут
см ниже

Smartofsteel написал:
Я удивился, когда нам канализацию в подвале чугуниной сделали, а не пластиком)

В проектах везде чугун, но ИМХО, засоряется он чаще... ничего плохого в пластике не вижу

Олегович написал:
Сталь на сварке,

Во ВСЕХ проектах Капремонта которые я видел - сталь на сварке.

Олегович написал:
Если у вас будут краны,

А вот чтобы ставили это убогое КРДП - в реальности не видел - тупо ставят два шаровых

Smartofsteel написал:
У нас в доме делают капремонт, скоро дойдут до системы отопления. Будут менять стояки, боковые отводы и батареи - чугуний на БМ Royal Thermo Vittoria Super.

Если стояки П образные - вода по одним идет вверх, а по другим вниз - то на восходящем участке Биметалл работать не будет.

Увы такие ошибки прописаны прямо в проекте.

Smartofsteel написал:
Расчет количества секций. 13-секционные чугуниевые собираются менять на 7 секционные БМ-радиаторы. 10 на 6. По расчетам вроде бы этого мало, но в то же время у нас некоторые вообще выключают батареи - жарко. Я проветриваю, мне нормально. Не знаю - биться ли за увеличение кол-ва секций?

Вы вообще проект капремонта смотрели?
В проекте есть раздел по отоплению, там есть схема и тепловой расчет.

Smartofsteel написал:
Фонд капитального ремонта не пропустил термостатические регуляторы, будут просто краны для регулировки вручную, насколько это плохо и имеет ли смысл докупить самим?

Я в том числе занимаюсь консультациями по капремонту.
Недавно смотрел проект. Вроде неплохой. (2й Верхне-Михайловский пр-д)
Но нюанс - расчет был выполнен для терморегуляторов ДАНФОСС, а в спецификации ВДРУГ оказались КРПД .
Налицо - подлог в проекте.

Еще, по практике, подрядчики будут ЭКОНОМИТЬ на ВСЕМ.
Не успеваешь их ловить за руку...
Например - не ставят на стояках балансировочные регуляторы Данфосс, и рассказывают небылицы, что им "разрешил технадзор ФКР".
Просишь показать письменное разрешение, или изменение проекта - в ответ "бла-бла-бла..."

BV, да, изначально планировались Сантехпромовские радиаторы РБС-500. На кранах двойной регулировки вместо термоголовок настоял ФКР. Сейчас радиаторы переиграли на Роял Термо Витториа, что там у них в планах насчет кранов достоверно сказать не могу пока.
Далее. Разлив у нас сверху по всем стоякам, однотрубная система. Все должно работать, видимо.
Теплового расчета я в проекте не увидел, есть только тепловые потери на каждое помещение, которые непонятно откуда взялись.

Проекты делаются тяп-ляп, но я в большей степени грешу не на злой умысел, а на небрежность в пользовании команд "копировать-вставить".
PS. Про жесткий контроль - стараемся, но я могу увидеть что "что-то не так", а допустимо это или нет - квалификации не хватает. Приходится призывать "помощь зала".

Smartofsteel написал:
Сейчас радиаторы переиграли на Роял Термо Витториа,

Я их не знаю.
Можете найти картинку с разрезом радиатора?

Smartofsteel написал:
На кранах двойной регулировки вместо термоголовок настоял ФКР.

Что значит настоял?
Есть проект. Проект прошел экспертизу. В проекте есть расчеты.....

Smartofsteel написал:
Разлив у нас сверху по всем стоякам, однотрубная система.

Так проблем меньше.
Байпасы делают смещенными по двум причинам - лучше затекание в радиатор, и одновременно такая схема - температурная компенсация подвижек стояка.

Smartofsteel написал:
Теплового расчета я в проекте не увидел, есть только тепловые потери на каждое помещение, которые непонятно откуда взялись.

Я ошибся. Гидро/тепло расчет CO по теплопотерям.

Smartofsteel написал:
Проекты делаются тяп-ляп, но я в большей степени грешу не на злой умысел, а на небрежность в пользовании команд "копировать-вставить".

Последний проект который я видел - вполне нормальный. И не только по CO, а вообще по всему дому и другим работам.
Грамотное обследование предпроектное. Грамотное заключение.

Предпоследний - шляпа на отвали....
Короче - все по разному....

PS В одном из домов, который консультировал ..... новую электрощитовую сожрали крысы месяца за два
PPS Если нужен контроль - звоните

BV, рубит сон меня уже, отвечу только про ФКР - вот цитата из листа замечаний к проекту при прохождении экспертизы:
"На подводках к отопительным приборам предусмотреть регулирующую арматуру (краны двойной регулировки) взамен терморегуляторов (подп. "д", п.19 Положения)."

Smartofsteel написал:
BV, рубит сон меня уже, отвечу только про ФКР - вот цитата из листа замечаний к проекту при прохождении экспертизы:
"На подводках к отопительным приборам предусмотреть регулирующую арматуру (краны двойной регулировки) взамен терморегуляторов (подп. "д", п.19 Положения)."

Smartofsteel, понятно. Удешевили проект.
В последнем что я видел - то же самое.

Smartofsteel написал:
Дом в Москве, кирпичный, 1954, система однотрубная, верхняя подача, температура ТН выше 90 градусов (мы сидим на магистрали без регулировочного узла).
Сейчас стояки (3/4") выглядят как вертикальные трубы с боковыми отводами. Вместо этого планируется делать смещенные в сторону байпасы на размер меньше по диаметру.

Если всё правильно гидравлически рассчитать, то можно делать и со смещенными (возможно и зауженными) байпасами и даже с терморегуляторами (термоклапанами) на каждом радиаторе.

Но использование двухходовых термоклапанов (или пусть кранов КРДП) по всему дому вызывает сомнения. Т.к. при этом нарушается режим работы элеватора (с элеватором непонятно, то ли он есть, то ли его вообще нет). Ведь применение термоклапанов приводит к динамически меняющемуся расходу ТН через общедомовую систему (особенно в случае смещенных и зауженных байпасов на приборных узлах).

Smartofsteel написал:
Часть народу оставляет чугуниевые батареи - им можно оставить стояк, как есть, без смещения байпаса в сторону ? И будет ли такая сборная солянка работать?

Требуется гидравлический расчет такой "солянки".

Smartofsteel написал:
Расчет количества секций. 13-секционные чугуниевые собираются менять на 7 секционные БМ-радиаторы. 10 на 6. По расчетам вроде бы этого мало

Много это или мало, узнать можно только расчётом (не проводить же подборку количества секций методом итераций по всем квартирам по завершению капремонта всей общедомовой системы!?). И опять же мощность секции бимрадиаторов зависит от их типоразмера, от схемы подключения в приборном узле, и от расхода ТН через радиаторы.

Smartofsteel написал:
Отличается ли чугунная батарея от биметаллической в эксплуатации в ситуации, когда батарея закрыта сверху сплошным подоконником и сбоку экраном с сеткой? Ну то есть - чугунная больше излучатель, чем конвектор поэтому работать будет лучше или практическая разница будет минимальна?

Отличается по гидравлике. Поэтому бимрадиаторы должны быть подключены "сверху-вниз".
А чугунный радиатор, тоже не даёт лучистого тепла более 15-20% от общего тепла (данных у производителей о доле лучистого тепла нет, кроме как для стальных панельных радиаторов). Т.е. чугун.радиатор тоже основную долю тепла даёт конвекцией, а не лучистым теплом.
Правильный вылет подоконника и служит разделителем воздушных потоков от радиатора вверх и от окна вниз.
Закрытие экраном радиатора, превращает его в чистый конвектор.
Кстати, бимрадиаторы, по принципу действия являются конвекторами, а не радиаторами.

Smartofsteel написал:
Фонд капитального ремонта не пропустил термостатические регуляторы, будут просто краны для регулировки вручную, насколько это плохо и имеет ли смысл докупить самим?

Бред какой-то, что не допустил термоклапаны. Можно же было запроектировать термоклапаны с колпачками ручной регулировки. А термоголовки бы жильцы при желании сами могли докупить, чтобы заменить ими эти колпачки.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Smartofsteel, также нужно добавить, что на каждом стояке в подвале (или на чердаке_тех.этаже) нужно ставить либо балансировочный клапан, либо авторегулятор расхода ТН.

  • Балансировочный клапан ставится, если расход ТН по стоякам статический. Т.е. без применения термоклапанов на радиаторах.
  • Авторегулятор расхода ТН ставится, если расход динамический. Т.е. с применением термоклапанов (неважно с термоголовками или без).

Если же застройщик (подрядчик по капремонту) экономит не только на авторегуляторах расхода, но даже на балансировочных клапанах - ждать правильной (или хотя бы приемлемой) работы от системы не стОит.

Подробнее о том, для чего нужны балансировочные клапаны на стояках (или авторегуляторы расхода) пишу в статье "Плохо греют батареи. Часть 2", которую можно найти гуглом или на моём сайте.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Я думаю из тех кто пилит бюджет капремонта, никто не готов к таким расходам

Олегович написал:
Я думаю из тех кто пилит бюджет капремонта, никто не готов к таким расходам

К сожалению, наверное, да. Но вне зависимости от желаний подрядчика к экономии - законы физики и гидравлики остаются неизменными.
Видимо поэтому, после капремонта (полная замена) общедомовой системы отопления, она зачастую начинает работать хуже, чем работала до капремонта этой системы.

Тут только сами жильцы могут что-то изменить в лучшую сторону. Да, им придется потратить время и нервы. Но других вариантов-то ведь и не будет...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Олегович написал:
Я думаю из тех кто пилит бюджет капремонта, никто не готов к таким расходам

Олегович, в проекте регулировочные на стояках есть, Данфосс. В сметах - тоже они стоят

Smartofsteel написал:
Это единственный рекомендуемый вариант или можно соединять радиаторы поверху-понизу, а обратку брать снизу первого радиатора? (так сейчас чугунные подключены)

Подключайте сцепкой, как на рисунке ниже.

Показанная схема предусматривает, что подача по стояку сверх.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Пардон за долгое отсутствие. Потерянные балансировочные клапаны на стояках нашлись в сметах на стояки, а вот с элеватором засада - вроде как он в доме есть, но, видимо, не работает, - сейчас разбираемся. И в смете по капремонту на него только "замена задвижек". В остальном, с вашей помощью на все насущные вопросы мы ответы получили. Поэтому хочу выразить огромную благодарность за ответы всем гуру, - с вами всё становится понятней!

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4321

Прошу прощения, что вклиниваюсь в чужой пост, но его название полностью соответствует внезапно возникшей у меня проблеме. Дом панелька 9 этажей, серия кажется 1605-АМ. Стояки сейчас замурованы в стыке несущих и наружных стен, отводы выходят из несущей вдоль окна. Все это отрежут и проложат новые стояки открыто.

Но это полбеды, основная проблема в предложенных проектом (я его пока не видел) радиаторах. Это конвектор системы КСК-20 и народ в доме отказывается от него категорически. Все хотят биметалл но, по словам председателя, его "не пропускают, потому как в подвале нет "аошек", а без них биметалл ставить нельзя". Другой инфы у меня пока нет, но вопрос надо решать срочно и хотелось бы к нему подготовиться.

Хотел бы узнать у вас:

  1. Что за проблема может быть с биметаллом и как ее можно решить (и в пределах какого бюджета примерно)?
  2. Что еще можно предложить на ЦО недорогое и боле-менее надежное и эстетичное?

Smartofsteel написал:
И в смете по капремонту на него только "замена задвижек".

В некоторых проектах встречал и замену элеватора, но .... это дело теплосетей. Капремонтников - не касается

TAB написал:
его "не пропускают, потому как в подвале нет "аошек",

что такое АОШКИ? Может АРПД? Или АР расхода?
Система однотрубная или двух?
Скан проекта ... не?

TAB написал:
, а без них биметалл ставить нельзя".

Дурь....

TAB написал:
. Другой инфы у меня пока нет, но вопрос надо решать срочно и хотелось бы к нему подготовиться.

Без проекта - бестолковый разговор ниочем.
И озвученные вопросы - так же и туда же...

PS Если в проекте ошибки - то проектировщиков наказывают сейчас рублем.
Во всех последних проектах, которые видел - биметалл.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4321

BV написал:
что такое АОШКИ?

Да кабы я знал
Мне и самому кажется, что какую-то пургу гонят. Но с нашей стороны (со стороны ЖСК) спецов нет. А я пока еще не вписался в эту тему, все буквально вчера вечером началось.

Система однотрубная или двух?
Скан проекта ... не?

Кажется двух.
Конечно я выясню все, пока вопросы лишь предварительные.

TAB написал:
пока вопросы лишь предварительные.

Еще раз - без проекта - НИОЧЕМ! Совсем ниочем.

Как вообще можно спрашивать о бюджете, если даже о кол-ве квартир в доме неизвестно?

И да - если проект косячный - судиться с ФКР... что вполне реально. Прецеденты - знаю.

TAB написал:
Что еще можно предложить на ЦО недорогое и боле-менее надежное и эстетичное?

Надежное КСК, эстетичное и надежное - ПОЛНЫЙ Биметалл - это в пределах разумных бюджетов.

TAB написал:
Что за проблема может быть с биметаллом и как ее можно решить

проблема в головах...

TAB написал:
(и в пределах какого бюджета примерно)?

как-то решено в других проектах разумной стоимостью.

Если есть желание - могу дать тел женщины, которая курирует капремонт в своем доме, чтобы она объяснила как это РЕАЛЬНО выглядит с ее стороны, и в чем проблемы, которые пока Вы не видите (пока не влезете туда с головой и ногами )

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4321

BV написал:
Как вообще можно спрашивать о бюджете, если даже о кол-ве квартир в доме неизвестно?

Да блин, речь идет о каком-то узле в подвале, очевидно на подъезд, дом 9-ти этажный. И понятно смету я бы здесь не просил, однако ежели бы это самое "аошка" было опознано, то его стоимость знать не вредно было бы.

BV написал:
Надежное КСК, эстетичное и надежное - ПОЛНЫЙ Биметалл.

Т.е. стальные панельные исключаем?

BV написал:
Если есть желание - могу дать тел женщины, которая курирует капремонт в своем доме, чтобы она объяснила как это РЕАЛЬНО выглядит

Спасибо, желание есть, но к разговору я пока не готов совершенно.

по проектам - биметалл Сантехпром, еще ставят Роял Термо Русс

Smartofsteel написал:
а вот с элеватором засада - вроде как он в доме есть, но, видимо, не работает, - сейчас разбираемся.

Если бы элеватор не работал - не было бы отопления в доме.
Теоретически он может плохо работать - но это сразу видно теплосетям по тепловычислителям, и это тоже маловероятно. Либо дом мало потребляет, либо обратка горячая - штрафы от теплосетей и тд...
Т.к. элеватор прост как сапог - диаметр сопла прописывается на элеваторе и элеватор пломбируется теплосетями.
Скорее речь идет о разбалансированной в хлам системе отопления дома и проекте, который не привязан к параметрам сетей, к элеватору.
.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4321

BV написал:
Еще раз - без проекта - НИОЧЕМ! Совсем ниочем.

Итак, проект я добыл:

Теплоснабжение многоквартирного жилого дома ... осуществляется от городских тепловых сетей. Источник теплоснабжения – ЦТП ... Параметры теплоносителя (вода) в наружных городских сетях – 150/70°С. Параметры теплоносителя в системе отопления здания – 95/70°С. На вводе в здание (2Ду100) установлены узлы учета тепловой энергии. ... Для корректировки параметров теплоносителя предусмотрены узлы управления. Узлы управления комплектуются элеваторами, запорной арматурой, КИП, грязевиками. Подключение узла управления к наружным сетям осуществляется по зависимой схеме.

Существующая система отопления - посекционная, однотрубная с П-образными стояками, замоноличенными во внутренние перегородки. В качестве отопительных приборов установлены конвекторы. В соответствии с заданием на проектирование проектом предусматривается устройство в здании новой однотрубной посекционной системы отопления с П-образными стояками. В качестве нагревательных приборов предусматриваются стальные настенные с травмобезопасным кожухом конвекторы "Универсал ТБ" с регулируемой заслонкой.

На стояках устанавливаем запорные с предварительной настройкой клапаны фирмы "Danfoss" типа "MSV-BD". Опорожнения стояков при эксплуатации предусматривается через запорный клапан "MSV-BD" и запорные вентили "MSV-S".

Насколько я понял, никаких АРПД и т.п. проектом не предусмотрено. Из бессвязной инфы от теток, которые этим занимаются, биметалл "не пропустили" из опасений по возможным превышениям давления и "аошками" зовут какой-то ограничитель видимо.

TAB написал:
Для корректировки параметров теплоносителя предусмотрены узлы управления. Узлы управления комплектуются элеваторами,

Сильно сомневаюсь, что в доме будет, или уже применяется элеватор с регулируемым соплом.

TAB написал:
В соответствии с заданием на проектирование

Кто это задание выдал? Какой то недоинженер из ФКР?

TAB написал:
новой однотрубной посекционной системы отопления с П-образными стояками

В этой схеме, если бы делать Биметалл то на разных ногах буквы П нужны разные схемы включения...

TAB написал:
В качестве нагревательных приборов предусматриваются стальные настенные с травмобезопасным кожухом конвекторы "Универсал ТБ" с регулируемой заслонкой.

Старье старинное страшное. Но работать будут.
Запроектировали хотя бы с термоклапанами. "Заслонки" можно оспорить на основании ... не помню ... Закон об энергоэффективности/энергосбережении ... как-то так...
Проекта с таким старьем еще не встречал...

TAB написал:
На стояках устанавливаем запорные с предварительной настройкой клапаны фирмы "Danfoss" типа "MSV-BD".

Прорабы их не ставят "засоряются типа.... мы всем так делаем и ничего ... и прочее бла-бла-бла " по ушам

TAB написал:
биметалл "не пропустили" из опасений по возможным превышениям давления

глупость откровенная...

TAB написал:
никаких АРПД

это для двухтрубки

В доме есть техэтаж? Если есть - делается схема с забросом воды по магистрали на верх, и спуском через все стояки.
Но что-то я не помню, чтоб в этой серии был техэтаж.

TAB написал:
биметалл "не пропустили"

патамучта биметалл не работает в классическом включении при подаче снизу на восходящей ножке буквы П, и это наконец доперло до проектантов, а спроектировать более сложную схему подключения по диагонали с трубой под радиатором - это "адронный коллайдер" и еще может не хватить места по высоте до подоконника

TAB написал:
и "аошками" зовут какой-то ограничитель видимо.

Так узнайте....

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4321

BV написал:
Кто это задание выдал? Какой то недоинженер из ФКР?

Заказчик: Фонд капитального ремонта города Москвы

BV написал:
В этой схеме, если бы делать Биметалл то на разных ногах буквы П нужны разные схемы включения...

Ну да, это я уже понял. Часть стояков с нижней подачей, другая часть по обеим ногам буквы П.

BV написал:
Запроектировали хотя бы с термоклапанами. "Заслонки" можно оспорить на основании ... не помню ...

Краны регулировочные обыкновенные. За термостаты можно побороться.

BV написал:
В доме есть техэтаж? Если есть - делается схема с забросом воды по магистрали на верх, и спуском через все стояки.

Нету там техэтажа. Тока подвал.

BV написал:
Так узнайте....

Не успею. Да и перспективы биметалл тут и без "аошек" сомнительные. Впрочем, как мне кажется, дать десятку и более в такой системе какой-нибудь дурак может запросто.