Угроза ударом тока

Помогите, пожалуйста, разобраться с непростой ситуацией, человеку, далекому от электрики, как бомж из канализации от Bentley. У меня есть гараж. В нем "специалистом" сделана электропроводка. В какой-то момент меня долбануло током, когда я замкнул на себя цепь от металлической рамы на смотровой яме к металлической лестнице, ведущей в подвал и имеющей хорошее заземление через свежую бетонную заливку. Напряжение было 110В. По совету этого "специалиста" я сварил между собой эти две конструкции, чтобы не становиться проводником для них. Но проблема с тем, что меня било током, осталась. Версии были разные - имелась информация, что буквально неподалеку воруют электричество, также рядом есть сырой заброшенный гараж и была мысль, что там может быть утечка. Кроме того зимой было сильное падение напряжения (чего не было на других гаражных линиях). В этом году я отключился от старой линии и провел ввод от более стабильной линии с соседних гаражей. Линии не имеют провода заземления, т. е. двухжильные. Но, опять же, проблему с током это не решило. Работая в яме, я в какой-то момент случайно дотронулся корпусом светодиодного светильника до рамы на яме - металл вплавился в стекло! Вооружившись тестером, я обнаружил, что разница между корпусом прибора и землей - 220В. После танцев с бубном, т. е. с тестером я решил искать проблему, поочередно отключая цепи. При попытке отключить одну из розеток (она была соединена с другой через обычную вилку) я получил мгновенно КЗ через контакт заземления и отключившийся вводной автомат. Тогда полез в щиток и обнаружил, что этот "специалист" выполнил зануление провода данной розетки. Поскольку линия освещения у меня работала всегда, а нейтраль от нее приходила в ту же колодку, то, как я понимаю, это и создавало 220 вольт между заземляющим проводом (а далее и корпусом электроприбора) и землей (т.е. заземленной рамой на яме). Убрав эту хрень, вроде 220В исчезли. Также я пересобрал щиток - теперь вводной автомат является лишь вводным и никакие линии от него непосредственно не запитываются. Все нейтрали собраны в одну колодку и дальше отправлены на счетчик. Все заземления собраны в другую колодку, но пока никуда не выведены. Но осталась проблема в виде разности потенциалов 110В между заземляющим контактом цепи и землей. В частности я взял одну цепь (розетка без нагрузки), отключил из щитка ее провод заземления, убедился через прозвон, что этот провод не замыкается на другие цепи и замерил разность напряжения между этим заземляющим проводом и землей: при выключенном автомате - около нуля, при включенном - 110В. Помогите, пожалуйста, понять, куда смотреть, где искать проблему. На картинке примерная схема нынешнего состояния электрической цепи. Есть участки цепи, устройство которых на настоящий момент мне не известно. Там, где я уверен в соединениях, я ставил цветные точки.

demoniqus написал: Тогда полез в щиток и обнаружил, что этот "специалист" выполнил зануление провода данной розетки.

"Зануление" в любых однофазных цепях запрещено уже много десятилетий. Этот способ заземления безопасен только в трёхфазной части электросети.

При однофазном вводе в гараж вам доступна только система заземления TT, в которой земля с нулём не связана, и положение фазы и нуля на вводе непринципиально. Но эта система недопустима без УЗО, без "выключателя дифференциального тока", который должен мгновенно сработать при замыкании фазы или нуля (!) на местную землю. Такого устройства у Вас, очевидно, нет.

В итоге, никакого PE у Вас нет вообще. Есть что-то другое, весьма опасное.

Поэтому:

1. Ставите УЗО 30 мА на вводе. Скорее всего, оно в нынешнем состоянии гаражной сети даже не взведётся.
2. Надёжно изолируете PE от нуля электросети.
3. Если УЗО по-прежнему не взводится, то ищете другие, менее очевидные места утечки.

AlexeyL написал:

demoniqus написал: Тогда полез в щиток и обнаружил, что этот "специалист" выполнил зануление провода данной розетки.

"Зануление" в любых однофазных цепях запрещено уже много десятилетий. Этот способ заземления безопасен только в трёхфазной части электросети.

При однофазном вводе в гараж вам доступна только система заземления TT, в которой земля с нулём не связана, и положение фазы и нуля на вводе непринципиально. Но эта система недопустима без УЗО, без "выключателя дифференциального тока", который должен мгновенно сработать при замыкании фазы или нуля (!) на местную землю. Такого устройства у Вас, очевидно, нет.

В итоге, никакого PE у Вас нет вообще. Есть что-то другое, весьма опасное.

Поэтому:

1. Ставите УЗО 30 мА на вводе. Скорее всего, оно в нынешнем состоянии гаражной сети даже не взведётся.
2. Надёжно изолируете PE от нуля электросети.
3. Если УЗО по-прежнему не взводится, то ищете другие, менее очевидные места утечки.

AlexeyL, Если судить по Вашим словам, что УЗО должно было мгновенно вырубить ток, а меня трясло и вытрясало... мат из меня... пока я не сумел отцепиться, то его действительно нет. Вероятно, поставлю сразу 2в1. Про систему заземления ТТ почитаю повнимательнее.

У меня такой вопрос. Я хочу отключить все цепи, устройство которых пока мне не известно на 100%. Оставлю одну розетку (фаза и ноль, заземление пока ее оставлю в воздухе) и измерю разность потенциалов между заземляющим контактом этой розетки и землей. Варианта развития событий я сейчас предполагаю 2 - либо все будет чисто, либо будут 110В. В первом случае это означает проблему в проводке или подключенных светильниках. А вот насколько вероятен второй вариант и как его интерпретировать, если вдруг обнаружу?

demoniqus написал: Оставлю одну розетку (фаза и ноль, заземление пока ее оставлю в воздухе) и измерю разность потенциалов между заземляющим контактом этой розетки и землей.

Простите, но что Вы собрались мерять? Напряжение между воздухом и землёй? Таки да, можете намерять что угодно. Если где-то участвует трёхпроводной кабель, то, скорее всего, намеряете те самые 110 вольт: напряжение сети, поделенное пополам на емкостных проводимостях между жилами кабеля. Никакого смысла в этом измерении нет.

Напряжение между нулём более или менее исправной сети и местной землёй обычно не более 20 вольт. Однако в однофазной сети Вам в принципе никто не гарантирует положение фазы и нуля на вводе, поэтому всю свою сеть надо проектировать так, как будто у вас два фазных провода. Кстати, такие варианты бывают буквальными: от очень старого трансформатора с фазным напряжением 127 вольт потребителю подают две фазы с линейным 220, и всё работает нормально.

AlexeyL написал: "Зануление" в любых однофазных цепях запрещено уже много десятилетий. Этот способ заземления безопасен только в трёхфазной части электросети.

... при соблюдении некоторых дополнительных условий по сечению и целостности проводнков demoniqus,
Дело в том, что вопросами электричества и особенно безопасности должен заниматься квалифицированный специалист (а не элехтрих дядя Вася), понимающий в нюансах, на которые вы можете попросту не обратить внимания из-за отсутствия знаний и опыта. Для проверки надежности, безопасности и тд специалисты пользуются не только глазами и руками, но и специальными приборами и умеют правильно понимать, что они показывают. Если же Вам не особо дорога Ваша жизнь, то Вы можете продолжать ставить эксперименты на себе. Далее некотрые комменты:

demoniqus написал: Тогда полез в щиток и обнаружил, что этот "специалист" выполнил зануление провода данной розетки.

После таких "специалистов" надо проверять абсолютно все.

demoniqus написал: Все заземления собраны в другую колодку, но пока никуда не выведены.

Это крайне опасно. Должны быть отключены от всех розеток. Приборами с заземляющим контактом (класс 1) пользоваться в сыром гараже с кучей металла (особо опасное помещение) да еще и без заземления - короткая дорога на тот свет.

demoniqus написал: Но осталась проблема в виде разности потенциалов 110В между заземляющим контактом цепи и землей. В частности я взял одну цепь (розетка без нагрузки), отключил из щитка ее провод заземления, убедился через прозвон, что этот провод не замыкается на другие цепи и замерил разность напряжения между этим заземляющим проводом и землей: при выключенном автомате - около нуля, при включенном - 110В.

это напряжение дает фильтр питания подключенного прибора

demoniqus написал: Помогите, пожалуйста, понять, куда смотреть, где искать проблему.

Пока живы - ищите ХОРОШЕГО спеца

AlexeyL написал: Надёжно изолируете PE от нуля электросети.

не должно быть этого PE подключено нигде... пока по крайней мере

demoniqus написал: УЗО должно было мгновенно вырубить ток, а меня трясло и вытрясало... мат из меня... пока я не сумел отцепиться, то его действительно нет.

для этого достаточно посмотреть на щиток :) Если это не очевидно - еще раз - приглашайте спеца...

demoniqus написал: У меня такой вопрос. Я хочу отключить все цепи, устройство которых пока мне не известно на 100%

Кроме устройства - есть надежность изоляции, состояние контактов, сечение провода ... способны все это проверить правильно?

demoniqus написал: Оставлю одну розетку (фаза и ноль, заземление пока ее оставлю в воздухе) и измерю разность потенциалов между заземляющим контактом этой розетки и землей.

и если включите в эту розетку прибор с сетевым фильтром - получите 110 вольт. Зачем заниматься этой хренью, если и так все понятно? :)

А перемычек между нулем и РЕ в розетках и т.п. точно нет? То есть почти пункт 2 , из того Алексей выше говорил.

AlexeyL написал:

demoniqus написал: Оставлю одну розетку (фаза и ноль, заземление пока ее оставлю в воздухе) и измерю разность потенциалов между заземляющим контактом этой розетки и землей.

Простите, но что Вы собрались мерять? Напряжение между воздухом и землёй? Таки да, можете намерять что угодно. Если где-то участвует трёхпроводной кабель, то, скорее всего, намеряете те самые 110 вольт: напряжение сети, поделенное пополам на емкостных проводимостях между жилами кабеля. Никакого смысла в этом измерении нет.

Напряжение между нулём более или менее исправной сети и местной землёй обычно не более 20 вольт. Однако в однофазной сети Вам в принципе никто не гарантирует положение фазы и нуля на вводе, поэтому всю свою сеть надо проектировать так, как будто у вас два фазных провода. Кстати, такие варианты бывают буквальными: от очень старого трансформатора с фазным напряжением 127 вольт потребителю подают две фазы с линейным 220, и всё работает нормально.

AlexeyL, Алексей, скажите, пожалуйста, какова вероятность самостоятельно после примерно 10 секунд "встряски" на 220 вольт остаться живым и самостоятельно "отключиться" от сети? Не уверен, что я мог бы вынести такой удар так долго... Мне трудно сказать, сколько меня тогда шибануло, но замер между землей и заземляющим проводом тогда показал 110 вольт, а вот измерений между замкнувшими меня проводниками не провели... Что до перепутанных фаз - у нас в гаражах такое было (в смысле, есть до сих пор - на основной линии белый провод - ноль, синий - фаза) На случай, если все же когда-нибудь их вернут в нормальное состояние, подумываю сообразить какой-нибудь "переключатель фаз" - повернул его при выключенной цепи и всё опять в порядке.

demoniqus написал: На случай, если все же когда-нибудь их вернут в нормальное состояние, подумываю сообразить какой-нибудь "переключатель фаз" - повернул его при выключенной цепи и всё опять в порядке.

Не нужно это. Не должно Вас вообще волновать положение фазы в однофазной двухпроводной сети.

demoniqus написал: Алексей, скажите, пожалуйста, какова вероятность самостоятельно после примерно 10 секунд "встряски" на 220 вольт остаться живым и самостоятельно "отключиться" от сети?

На эту тему почитайте про долгую и трудную историю создания "электрического стула". Одни осуждённые помирали сразу, другие долго и мучительно, третьи выживали... Вы можете и должны создать такие условия, чтобы на электрический стул не попадать. Скорее всего, Вам необходимо и достаточно:

1. Поставить УЗО 30 мА. Лучше два последовательно, одно за другим.
2. Привести в порядок изоляцию проводки. Не разбираясь, где фаза, а где ноль.
3. Сделать "систему уравнивания потенциалов": надёжно связать всё железо конструкций гаража и ямы с контактом заземления розеток.
4. Выбросить весь старый инструмент класса 0. В гараже имеют право быть только ручной инструмент с двойной изоляцией (класс 2) и стационарный с заземлением (класс 1).

BV, Скажите, пожалуйста, если я буду проверять за специалистом абсолютно все: 1) Зачем мне специалист, если я и так знаю всё настолько, что могу сам всё проверить? 2) Как я должен смотреть на человека, с которым сам лично ездил на различные (в т.ч. крупные) объекты и помогал в простейших моментах (протянуть кабель из точки А в точку Б, выполнить соединение пайкой и т.п.)? Т.е. пофиг, что он вроде как целые магазины, жилые дома (в т.ч. и личным участием) обеспечивает электрикой? 3) Не имея достаточных знаний, как я пойму, где специалист, а где "специалист" (не берем с расчет случай, когда он пихает скрутку в один конец автомата вместо того, чтобы поставить автомат в разрыв скрутки)? Нужны знания, коих я и ищу...

Еще один момент - специалист не будет рядом 24/7/365. Раз уж есть проблемы, я теперь должен сам уметь проверить безопасность этой сети. Я не говорю о каких-то суперсложных случаях... ну не знаю, например какие-то наведенные токи, секретный подземный бункер с неисправной проводкой и т.п. Просто придти в гараж, взять тестер, проверить, что фаза - на фазе, ноль - на нуле. И фаза идет на нейтраль, а не на землю прямиком через меня...

Теперь про заземление. Вопрос - если я выведу заземление из общей колодки на ворота (они сварены с металлической рамой на смотровой яме, которая в свою очередь соединена со стальной лестницей, ведущей в подвал и имеющей заземление через бетонную заливку) - это правильно?

Теперь про фильтр подключенного прибора. Тут я несколько не догоняю. Имеете в виду те же светильники?

УЗО и Автомат - разницу в их работе представляю, но вот внешне особо не приглядывался. Так что могу стоять и три часа смотреть, как дурак, но так и не узнать, есть ли УЗО или нет. Эмпирический опыт подсказывает, что нет.

Могу ли я проверить правильно цепь, которую хотел протестировать. Думаю, что да. Она длиной всего 30 см. Если надо, могу взять тупо новую розетку, кусок провода, подключить в коробку прямо в автоматы и колодки, а не через неконтролируемые цепи. Тем самым гарантирую исправность цепи и отсутствие прочих подключений к ней внутри гаража. Вводной кабель у меня стоит новый. Сечение провода: вводной кабель 4кв.мм., в гараже на розетки 2,5 идет одножильный медный.

Это Вам понятно, откуда 110 вольт, а мне вовсе не ясно:))) Мне в школе сказали - ток идет по кратчайшему пути. И никто не сказал, почему если одна цепь длиной 5 метров, а вторая - 15, то там тоже может проходить ток... Так я и жил с этим... благо, не довелось убедиться в этом на своей шкуре.. Вот сейчас в связи с обстоятельствами пытаюсь немного восполнить теорию, чтобы жить в безопасности.

И поймите меня правильно, я не сэкономить пытаюсь, а просто видел уже "специалистов". Самое интересное - это то, что человек, который собрал эту цепь (как я сказал, он имеет немалый опыт в электрике), вообще-то и сам работал в данном гараже, а значит нет ни одного объяснения кроме его фактической неспособности собрать цепь из двух розеток и 5 лампочек. Я только сейчас понимаю, что когда меня тряхануло и он пытался соединить нулевую колодку прямо с землей, он это делал наобум вместо того, чтобы обдумать и найти верное решение. Он банально не знал...

AlexeyL написал: Привести в порядок изоляцию проводки. Не разбираясь, где фаза, а где ноль.

В переводе на русский - сделать новую проводку.

AlexeyL написал: Сделать "систему уравнивания потенциалов": надёжно связать всё железо конструкций гаража и ямы с контактом заземления розеток.

Этого может быть недостаточно в сухую погоду. Замеры должны быть.... ну и для ТТ нужно кое что еще - мы ведь не знаем откуда питается гаражный трансформатор и тд...

Я бы еще поставил реле контроля напряжения - думаю на дряхлой проводке и "элехтрихе на отвали" отгоревший от транса нуль - весьма актуально ...

demoniqus написал: Кроме того зимой было сильное падение напряжения (чего не было на других гаражных линиях).

AlexeyL, По идее сейчас у меня весь инструмент современный, с вилкой, имеющей заземляющий контакт. Освещение также имеет выход заземления, но как минимум часть прожекторов освещения имеют "заглушенный" контакт заземления. Думаю, что тоже заземлю на общую колодку. По УЗО - подойдут любые (с указанным номиналом) или может надо на что-то дополнительно обращать внимание при выборе?

По изоляции - возможно, как я сказал, если какая-то цепь будет сбоить, даже не стану разбираться, а просто сам заменю весь кусок кабеля.

В общем, как я Вас понял, мне надо: 1) К автоматам (перед ними или между вводным и другими автоматами?) поставить УЗО 2) Полностью собрать контур заземления со всех точек потребления питания и заземлить его на те же ворота 3) Если это не решит проблему, проверить дополнительно все цепи на повреждения (тем боле, что как минимум 1 повреждения я нашел, благо оно было "изолировано")

BV, Про гаражный трансформатор. 1) Откуда питается и где точно находится не скажу, но не в 20 метрах от меня 2) Напряжение на него подается 380 трехфазное. 3) Фазы расходятся по линиям гаражей. 4) От линии с сильным падением напряжения (возможно из-за воровства и/или чрезмерной перегрузки отопительными приборами) я отключился и перешел на более стабильную линию, имевшую порядка 200 с копейками против 165-170 вольт в моей старой линии.

demoniqus написал: Скажите, пожалуйста, если я буду проверять за специалистом абсолютно все:

Если это будет СПЕЦИАЛИСТ - то Вам - слабо :)

demoniqus написал: 1) Зачем мне специалист, если я и так знаю всё настолько, что могу сам всё проверить?

Смешно, ну да ладно...

demoniqus написал: 2) Как я должен смотреть на человека, с которым сам лично ездил на различные (в т.ч. крупные) объекты и помогал в простейших моментах (протянуть кабель из точки А в точку Б, выполнить соединение пайкой и т.п.)? Т.е. пофиг, что он вроде как целые магазины, жилые дома (в т.ч. и личным участием) обеспечивает электрикой?

Как на человека, который всю жизнь заблуждается, не хочет учиться, делал СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНУЮ херню, и продолжает ее делать... :killyourselfbywall:

demoniqus написал: 3) Не имея достаточных знаний, как я пойму, где специалист, а где "специалист" (не берем с расчет случай, когда он пихает скрутку в один конец автомата вместо того, чтобы поставить автомат в разрыв скрутки)?

Это очень больная тема не только в строительстве, увы...

demoniqus написал: Нужны знания, коих я и ищу...

Это не быстро. А когда будет - и спец не нужен :)

demoniqus написал: Еще один момент - специалист не будет рядом 24/7/365. Раз уж есть проблемы, я теперь должен сам уметь проверить безопасность этой сети

Достаточно один раз сделать нормально. И по ПТЭЭП периодически проверять приборами. Сдайте на группу допуска, купите приборы, научитесь пользоваться и проверяйте.

demoniqus написал: Просто придти в гараж, взять тестер, проверить, что фаза - на фазе, ноль - на нуле.

Вам уже выше несколько раз сказали....

demoniqus написал: И фаза идет на нейтраль, а не на землю прямиком через меня...

Если не "сувать пальцами гвозди в розетку" и при исправных приборах и изоляции линий.... ?

demoniqus написал: Теперь про заземление. Вопрос - если я выведу заземление из общей колодки на ворота (они сварены с металлической рамой на смотровой яме, которая в свою очередь соединена со стальной лестницей, ведущей в подвал и имеющей заземление через бетонную заливку) - это правильно?

Да, но проверить сопротивление растеканию этого заземления прибором все же нужно. Проверить металлосвязь также не лишне (и прибором) - убедиться что сварка не сгнила, не отвалилась, Вам не показалось и тд...

demoniqus написал: Теперь про фильтр подключенного прибора. Тут я несколько не догоняю. Имеете в виду те же светильники?

Любой прибор с фильтром питания

demoniqus написал: УЗО и Автомат - разницу в их работе представляю, но вот внешне особо не приглядывался. Так что могу стоять и три часа смотреть, как дурак, но так и не узнать, есть ли УЗО или нет. Эмпирический опыт подсказывает, что нет.

Кхм, а это кто писал:

demoniqus написал: ) Зачем мне специалист, если я и так знаю всё настолько, что могу сам всё проверить?

demoniqus написал: Могу ли я проверить правильно цепь, которую хотел протестировать. Думаю, что да. Она длиной всего 30 см. Если надо, могу взять тупо новую розетку, кусок провода, подключить в коробку прямо в автоматы и колодки, а не через неконтролируемые цепи. Тем самым гарантирую исправность цепи и отсутствие прочих подключений к ней внутри гаража. Вводной кабель у меня стоит новый. Сечение провода: вводной кабель 4кв.мм., в гараже на розетки 2,5 идет одножильный медный.

30 см - можете... наверное :)

demoniqus написал: Это Вам понятно, откуда 110 вольт, а мне вовсе не ясно:))) Мне в школе сказали - ток идет по кратчайшему пути. И никто не сказал, почему если одна цепь длиной 5 метров, а вторая - 15, то там тоже может проходить ток... Так я и жил с этим... благо, не довелось убедиться в этом на своей шкуре.. Вот сейчас в связи с обстоятельствами пытаюсь немного восполнить теорию, чтобы жить в безопасности.

Читайте .... ПУЭ, и тему HELP по безопасности на этом форуме - прикреплена в начале тем раздела электрика

demoniqus написал: И поймите меня правильно, я не сэкономить пытаюсь, а просто видел уже "специалистов"

Понимаю, увы...

demoniqus написал: Самое интересное - это то, что человек, который собрал эту цепь (как я сказал, он имеет немалый опыт в электрике), вообще-то и сам работал в данном гараже, а значит нет ни одного объяснения кроме его фактической неспособности собрать цепь из двух розеток и 5 лампочек. Я только сейчас понимаю, что когда меня тряхануло и он пытался соединить нулевую колодку прямо с землей, он это делал наобум вместо того, чтобы обдумать и найти верное решение. Он банально не знал...

" не умеешь - не лезь, не уверен - не лезь, и не пытайся делать вид что знаешь, если реально не знаешь - скажи честно " Он мог Вас легко отправить на тот свет, чудом Вы выжили... на вопрос .... " как думать об этом человеке"

PS Интересно, что он сказал после всех этих событий... Мне один прораб как-то сказал, что такой образ мыслей лечится только одним способом .... "топором по шее"

demoniqus написал: BV, Про гаражный трансформатор. 1) Откуда питается и где точно находится не скажу, 2) Напряжение на него подается 380 трехфазное. 3) Фазы расходятся по линиям гаражей.

Это я и без Вас знаю :)

demoniqus написал: 4) От линии с сильным падением напряжения (возможно из-за воровства и/или чрезмерной перегрузки отопительными приборами) я отключился и перешел на более стабильную линию, имевшую порядка 200 с копейками против 165-170 вольт в моей старой линии.

уже говорили...

demoniqus написал: у меня весь инструмент современный, с вилкой, имеющей заземляющий контакт.

Странно. Практически весь современный ручной электроинструмент делают с двойной изоляцией, без заземления в вилке. И это не случайность. Заземляют только то, что прочно стоит на месте.

demoniqus написал: 1) К автоматам (перед ними или между вводным и другими автоматами?) поставить УЗО

Обычно сразу после вводного автомата. Обратите внимание, что щиток, в котором находится это УЗО, должен быть пластиковым: иначе не будет защиты от замыкания вводного кабеля на металл щитка.

demoniqus написал: 2) Полностью собрать контур заземления со всех точек потребления питания и заземлить его на те же ворота

На что-то врытое в землю. Ворота сами по себе могут не иметь контакта с землёй.

demoniqus написал: 3) Если это не решит проблему,

Скорее всего, нерешение вашей внутренней проблемы Вы должны увидеть немедленно, в виде выбивания УЗО. Не удастся взвести, пока не устраните лишний контакт.

При этом проблемы, приходящие от соседа, решаются только уравниванием потенциалов. Если между двумя открытыми железками в гараже есть напряжение, то нужно подключить их к СУП - и напряжение исчезнет. Однако остаётся риск получить шаговое напряжение (от того соседа) при входе в гараж. Реально интересное измерение: забейте монтировку в нескольких метрах от ворот, и померяйте напряжение между ней и воротами.