Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#360842

DoCa написал :
И как это отразится на пенопласте?

А при чём тут пенопласт?

Gennady написал :
объяснения скажем, никакие

Случаев "замораживания" коттеджей не бывает?
Или один цикл замораживания для стен безвреден? Не видно же.
Или Вы под "мокрыми фасадами" понимаете что-то отличное от общепринятого?

2ВТБ!
прошу объяснить связь именно "мокрых" фасадных систем и замораживания коттеджей.

Gennady написал :
связь именно "мокрых" фасадных систем и замораживания коттеджей

Последствия для "мокрых" систем более разрушительные, чем для однослойных стен.

2Gennady По-пробовал найти принципиальные отличия мокрого фасада от вентилируемого. Не удалось. Много мусора, мало конкретики. Если не трудно опишите принципиальные отличия. Или ссылочку дайте, пожалуйста. С вентилируемым я вроде разобрался, увеличение паропроницаемости наружу, ветрозащита, вентилируемый зазор, облицовка. Чем отличается мокрый фасад? Какие у него плюсы.

2Oleg V

вентфасад - принципиальное отличие - каркасная технология. Популярность пошла из-за того, что эта технология в 90-х была уже прописана в СНиПах и по крепежу и пожаростойкости укладывалась в нормы. А "мокрая" система СНиПом была не регламентирована, требовалось Техсвидетелсьтво и не требовались хорошие свойства утепления, чтобы было массово. К тому же каркасы делались и в советское время, а "мокрые" - это новинка, до сих пор не могут научится делать правильно.
Изменения СНиПов "Теплотехники" с 2000-го года дало толчок популярности системам утепления.

"Мокрая" система - это наклейка непосредственно утеплителя без зазоров, плотно на стену дома в уровень. Упаковка дома как бы в термос - никаких зазоров, всё в утеплителе.
А снаружи выполняется уже малярным способом (поэтому название "мокрая", от того, что необходимо все растворы водой разводить) намазывание шпатлёвки с сеткой, а затем декоративный слой.
Внешне получается "мокрая" - это просто ровный, оштукатуреный дом, покрытый декоративкой типа ШУБА или КОРОЕЛД (в основном), пока не подойдёшь и не постучишь по нему - не узнаешь, камень, или "смокрая" система.
Швов нет, все архитектурные изыски - лепнину всякую сделать без проблем, в стиле помещичьих усадеб и версальских дворцов.

А вентфасады на коттеджах смотрятся вообще ущербно - швы, прямые плоскости и т.п. И вентфасад дороже.
Если сравнивать характеристики, то паропроницаемость, огнестойкость, долговечность, утепление - в системах всё практически одинаково или укладывается в существующие нормы. К примеру что из того, что вентфасад хорошо пропускает пар, когда сам материал стен - не очень???
Ну или минвата вентфасада пропустит столько же пара, что минвата "мокрой"? Да нет столько пара, чтобы подошёл ТОЛЬКО вентфасад.
Даже пеноблоки и те обклеивают пенопластом - всё просчитано.

Вентфасад на алюмиевых направляющих горит намного лучше, чем "мокрая" на пенопласте. Поэтому где алюминий, там на высотных зданиях заставляют вентфасадчиков ставить комбинирвоанную обрешётку - алюм-сталь

Подробно про "мокрые" системы - www.wdvs.ru

Gennady написал :
полный бред

Конкретнее, пожалуйста.
Вероятность события пренебрежимо мала?
Содержание воды в стенах различается незначительно?
Разрушительное действие замораживания не зависит от абсолютной влажности?
Влияние одного цикла замораживания пренебрежимо мало?

Gennady написал :
паропроницаемость, огнестойкость, долговечность, утепление - в системах всё практически одинаково

А-а-а, ясно, у Вас собственная терминология.

Я вёл речь исключительно о паронепроницаемых стенах со слоем ЭППС.

AFB написал :
Если считать, что имеет место одномерный перенос тепла линейной
теплопроводностью через несколько слоев, расположенных последовательно
и находящихся в тепловом контакте друг с другом, то эффективный коэффициент
теплопроводности выражается формулой

1/L = сумма [(Ti/T)*(1/Li)]

где Li и Ti - теплопроводность и толщина слоя, T - суммарная толщина слоя.

Т.е. Ваш подход КонстаТим, правомерен.

Спасибо! Я так и думал, что все правильное - не сложно.
А то тут некоторые "специалисты - бе-ме, а ничего умного так и не проблеяли...

Рекомендация от Afb - частный случай. - Теоретический.

На самом деле нужно учитывать еще и теплоотдачу наружной и внутренних поверхностей.
Для ограждающих конструкций зданий она ( в форме коэффициентов теплоотдачи) формализована в форме конечных величин.

А строительная теплофизика весьма сложна и предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ знание не только университетского курса, но и школьного.

Учитывайте ЭТО в будующем КонстаТим.

ВТБ! написал :
Я вёл речь исключительно о паронепроницаемых стенах со слоем ЭППС.

Я и говорю, прежде, чем что-то утверждать и доказывать, необходимо знать хорошо предмет спора.
Я пока вижу бессвязные мифы, которые вообще никак логически не могут быть применимы к "мокрым" системам.

S.R. написал :
Рекомендация от Afb - частный случай. - Теоретический.

Именно он меня и интересовал, а не идиотские вопросы "а где это вы такой бетон взяли..."

2S.R. Понимаете в чем дело.... Банально, конечно, но Титаник строили супер-профи... И управляли им тоже супер-профи... Со всякими курсами и многолетним опытом... И Шаттлы, кстати тоже... Те самые оба... И Кончели, что те самые рынки и аквапарки сторил - тоже не студент-первокурсник... Да и на Чернобыле - не пацаны работали...
Пусти их на форум ДО того, что случилось - они б тут баки (мозги) всем засир.... пардон, закакивали бы... только бы треск стоял... Но вот случилось...
На основе своего жиз. опыта, могу только сделать вывод - тотальный НЕпрофессионализм профессионалов - вот бич территории "бывший СССР". Понты! Дешевые понты, махание дипломами "за списывание","опытом "я 7 штанов износил на этом стуле!..."
Нах!
Я задал ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос (который собственно решался путем последовательного включения сопротивлений - 8-й класс физики). Просто я (инженер-электронщик), думал, что в теплотехнике "по-другому", не как в электронике. Но попробовал применить "электронный принцип" и оказался прав.
Вы же начали нести какую то ахинею... Про программы, про книги, курсы...
Что б ваших детей так лечили... Вы придете - у нас температура 39! А вам - А вы прочитали книгу А.Б. Ващенко "Температура и как с ней бороться."? "А вы окончили курсы по сбиванию температуры?"
Короче, Ружинский... Есть такая поговорка - Лучше молчать, и выглядеть идиотом, чем открыть рот и развеять последние сомнения...

Мдя... Что-то мне информация от S.R. и Gennady совсем не показалась идиотской, даже если учесть, что КонстаТим не совсем о том спрашивал... Спасибо, для старта очень исчерпывающе и доходчиво, да и ссылками разжился.
2 S.R.: а КонстаТим что-то нервный слегка был, но думаю, вас это не напрягло ))

Gennady написал :
Даже пеноблоки и те обклеивают пенопластом - всё просчитано.

Не полемики ради, а просто мне интресно....
1)Обьясните плиз на пальцах почему в этом случае можно не опасаться накапливания воды в пенобетоне на границе с практически паронепроницаемым ЭППС?
2)Достаточно ли теплого периода года на широте Москвы, чтобы вся конденсированная вода, если таковая есть, вышла из стены обратно в помещение?
3) При расчете таких стен какая будет температура на границе слоев при максимальной отрицательной температуре за бортом (пусть -25)?

Заранее спасибо...

На все Ваши вопросы ответить невозможно - в КАЖДОМ случае требуется теплофизический расчет.
Конкретно по Вашему случаю смотреть где там "Е" и "е" пересекаются.

Вполне удовлетворительные как для любительского применения (и тем не меенее абсолютно точные расчеты - точно так считают и в профессиональном исполнении) можно сделать с помощью специализированных теплофизических калькуляторов.

В них (этих калькуляторах) вся сложная расчетная часть "забита" в СНиП-овских формулах и не досаждает своей многоэтажной многосложностью.
На долю проектировщика остается только варьировать выбором материалла и выбирать свой регион (климат там тоже "забит").

Смотрите на графики (если в случае оценки паропроницаемости) и если получился неудовлетворительный результат - варьируете материаллами или их толщинами. - Даже для ЭППС можно подобрать приемлемый вариант.
Но наобум лазаря по рекламным буклетам делать ничего нельзя - как раз в ЭТОМ и есть самая главная проблемма - проектное решение оптимальное для одного климата автоматически перенося в другой климатический регион и в итоге получают плесень на стенах.

P.s. Программы теплофизических калькуляторов имеются в сети в открытом доступе.
Ищите. Смотрите выше.
Модераторы ДАННОГО ресурса очень критично относятся к любой ссылке на иной Форум, хотя движок своего Форума не обновляют с прошлого века, что не позволяет разместить необходимые программы непосредственно на ДАННОМ сайте. - Поэтому извините, что не смог полностью закрыть Ваш вопрос.

Сергей, я не спец и не знаю, что такое E и е....

Не могли бы вы обяснить более простым языком. В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы? Т.е - почти весь перепад температур на толстом пенопласте.

s.r. написал :
Модераторы ДАННОГО ресурса очень критично относятся к любой ссылке на иной Форум

Да ладно....
Я не помню случаев, когда бы удаляли ссылку, если это ответ на вопрос или по теме треда.

Давайте проверим ?

bv написал :
Давайте проверим ?

Я пас, - напроверялся уже.

  • Нужно - поиск рулит.
    Все.

Сергей, со сылкой ясно, а на вопрос тоже не сможете ответить?

BV написал :
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Gennady

Ничего, что эти "бессвязные мифы" не стыкуются с Вашей "мокроштукатурной" терминологией и формованным ППС?

ВТБ! написал :
____
Сообщение от Bv
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?
___

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Сумашедший дом... День открытых дверей... Записки сумашедших...
А я Кончели тут ругал...
Давно так не ржал, и с утра - хорошее настроение. Просто пацталом ржунимагу.
Афторы, пешите есчо!

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

ВТБ! написал :
Цитата:Сообщение от BV
В принципе мокрые фасады допускают накопление влаги за зимний период, или надо делать толстый ЭППС до такой степени, чтобы при учете паропроницаемости бетона не возникала точка росы?

Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Какая жалось - такую ветку бросили. Ругаетесь потому что. А ведь ответа-то нет.
Геннадий считает, что фасад "мокрым" назывется из-за нанесения материалов поверх утеплителя посредством их разведения мокрой водой, а Вы - потому что зимой в стене влага накапливается, т.е. он намокает. Геннадий считает, что через пенопласт влага уходит, т.к. не много ее в помещении, а Вы - что не уходит, и необходима защита от замерзания объема стены (в скобках заметим, что мы в технологию утепления заложили снижение теплоизоляционных свойств материала стены во влажном состоянии).
Неужели столь существенные вопросы можно столь по-разному толковать? А еще на книжки ссылаетесь

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

2КонстаТим
Я уже несколько лет на этом форуме, и в первый раз вижу, чтобы кто-то так неуважительно к окружающим себя вел. Мне кажется, если Вас не устраивает та помощь, которую Вам оказывают, надо тихо оставить это место.
Заранее извещаю, что дискутировать на тему этики я не буду.

ВТБ! написал :
Разумеется, допускают - отсюда и их название.

Ваш ответ совершенно не по теме.
эээээ, фасады мокрого типа - фасады с тонким штукатурным слоем, наносимым мокрым способом.....

Слово "мокрый" относится только к фасаду, а не к стене внутри.....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 462

S.R. написал :
Хелп уже пишется

Не все понятно в интерфейсе, скажем так. А когда будет хелп, и будут ли введены другие опции? Например, расчет скорости нагрева и остывания. Или еще круче: объема накопленной влаги за отопительный сезон

КонстаТим написал :
Стоит задача расчитать теплопроводность стены "целиком".
Стена состоит, например, из 3-4 "слоев" разных материалов, разной толщины и с разной теплопроводностью

Посмотрите файлик может поможет Вам в расчётах.

2BV
не заглядывал давно... отвечаю с опозданием:

1)Обьясните плиз на пальцах почему в этом случае можно не опасаться накапливания воды в пенобетоне на границе с практически паронепроницаемым ЭППС?

Надо опасаться, поэтому нет ни у кого документа от РОССТРОЯ на то, что ЭППС (XPS) можно использовать вообще в "мокрых" системах утепления. То есть в "мокрых" ЭППС использоать нельзя в принципе. То, что на ЭППС сделаны системы как образцы на стройвыставках , кто-то (а кто ещё кроме производителей?) наваливает ЭППС в системы, не означает, что можно его использовать. НЕЛЬЗЯ.

2)Достаточно ли теплого периода года на широте Москвы, чтобы вся конденсированная вода, если таковая есть, вышла из стены обратно в помещение?

Из вспененного - в большинстве случаях - да. Про ЭППС см. ответ выше)

3) При расчете таких стен какая будет температура на границе слоев при максимальной отрицательной температуре за бортом (пусть -25)?

Не знаю про слои, нужно давать что это за слои и какой толщины и т.п. Мож я чтото пропустил?

======================

А ответ Констатиму писать нет желания - этот тип несёт постоянно пургу, никого не хочет слушать и высмеивает всё то, в чего сам уверовал по неопытности и глупости.
Более нормальным людям можно дать расклад полностью по материалам без каких-либо лево-кривых калькуляторов, которые тут сватают.

По "мокрый" термин от ВТБ! я конечно славно поржал.... в очередной раз.
ха-ха-ха))) никто не умеет читать первоисточники, для того, чтобы начинать что-то обсуждать.
и вот потом пытайся таким чо-то доказать... КАК? )))

Gennady написал :
Нда... объяснения скажем, никакие... вижу, что вы точно не знаете ничего про фасады...
хоть бы почитали статьи, журналы, может на мои бы статьи по этому поводу наткнулись, которые печатают глянцевые журналы "Стройпрофиль", "Лучшие фасады"... там вроде доступно всё объясняется и строителям дач и даже профессионалам, которые потом звонят и благодарят за мастер-класс.

Сам себя не похвалиш никто непохвалит
Молодец гена так держать супротив тебя все остальные лохи.

Gennady написал :
его подход это образец крайнего чайничества, он бы ещё через интегралы и логарифмы поискал...
прежде чем посылать специалистов на ..., совать в игнор, необходимо сначала в себе быдлячесть побороть, а то приходят такие олухи, чего-то хотят, им спецы отвечают, не нравится и бычат сразу...

Gennady написал :
Если хочешь какие-то вещи сам сделать - спроси спецов... уважительно... и если ответ не нравится, я тоже всегда думал, когда учился в школе, что чем крепче бетон, выше марка, тем лучше, а вот профессионалы объяснили, что лопнет, марку нужно подбирать. Я ж не стал на них обзываться, смеяться и говорить, да вы чо, сердешные, получается ж как металл, крепко очень!!!

Мил человек подскажи плиз что ВЫ такое кушаете что такой умный и добрый, не откажи дурачку ответь я тоже самое кушать буду ба-а-альшой ложкой да и пацаны наверное присоеденятся .

2Барабашка
есть что сказать по существу или опять размазываешь свой понос?
я не понимаю твоего вологоцкого сленга, уж извини. Прожуй череповецкое пиво с пластмассовыми кальмарами и попытайся уважительно спросить по делу.