Пирог стяжки для теплого пола лоджии

Здравствуйте.

Дано: лоджия утепленная Двойной стекловпакет с аргоном, перепат полкирпича + 50мм ЭППС + ГВЛ, боковые стены два крипича.

Задача грамотно утеплить пол лоджии.

Предполагаемое решение

1. ЭППС 50мм - типа пеноплекс. Монтаж на пенаклей без грибков+ пропенивание стыков
2. Фольга 100мкм
3. Пленка полиэтиленовая (защита фольги+ гидроизоляция)
4. Стяжка 40мм, армированная
5. Теплый пол на мате в плиточный клей.

Адекватен-ли пирог по каждому из пунктов, если нет, то где, и почему. Знаю, что тема есть большая и старая, но хотелось бы получить не данные 2007-08 годов, а современный взгляд на вещи. Заранее благодарен.

to AlwxMind

1. от 70мм, желательно 100мм, 50 критически мало - часть тепла "съест" улица через плиту перекрытия.
2. Деньги на ветер. Вообще не понимаете зачем это нужно и в каких случаях применяется.
3. Соответственно тоже не нужно.
4. СНиП говорит - минимум 45мм. Опыт говорит - 60мм.
5. Мат 180-200Вт/м.кв.

Добавлю: парапет - 100мм, боковые стены 50, внешние по желанию или 20мм ЭППС.

Всё разжёвано по 50 раз в основной теме. С тех пор, увы новых "волшебных" материалов не появилось и физические константы не изменились.

MersGM, Насчет фольги. Ее назначение максимально ограждать отток тепла от стяжки к плите перекрытия. Разве нет?

Хотел уточнить. уверены, что СНИП регулирует толщину стяжки по ЭППС. Если да, то там должна быть поправка на его (ЭППС) плотность.

MersGM написал: to AlwxMind

1. от 70мм, желательно 100мм, 50 критически мало - часть тепла "съест" улица через плиту перекрытия.
2. Деньги на ветер. Вообще не понимаете зачем это нужно и в каких случаях применяется.
3. Соответственно тоже не нужно.
4. СНиП говорит - минимум 45мм. Опыт говорит - 60мм.
5. Мат 180-200Вт/м.кв.

Добавлю: парапет - 100мм, боковые стены 50, внешние по желанию или 20мм ЭППС.

Всё разжёвано по 50 раз в основной теме. С тех пор, увы новых "волшебных" материалов не появилось и физические константы не изменились.

MersGM, а как же PIR?

AlwxMind написал: Насчет фольги. Ее назначение максимально ограждать отток тепла от стяжки к плите перекрытия. Разве нет?

Нет. Кто Вам и остальным заблуждающимся это сказал? Вы когда запекаете в духовке курицу в фольге, ограждаете её тем самым? Фольга в конструкции пола служит только для распределения тепла от теплоносителя, больше нужна для выравнивания тепловой зебры между линиями труб гидравлической системы отопления. Для электрического теплого пола, она практически не нужна, у нас кабель не укладывается с шагом 15 см и больше. Я фольгу или всевдофольгированную пленку использую только как разделитель между нагревательным кабелем и теплоизоляцией, чтобы не вдавить в изоляцию кабель своим весом при монтаже и при заливке.

to AlwxMind

Про фольгу коллега вам уже всё написал. Все стяжки изготавливаемые по нетвёрдому основанию, относятся (если я не ошибаюсь) к "плавающим" в СНиПе речь как раз про них. Вы можете сами убедиться - гуглиться за пару минут. Да как угодно назовите, это всё в основе ЭППС с теплопроводностью 0,02-0,04. Главное не переплатите за красивые названия :)

и снова возвращаясь к наболевшему )))

Есть примерно 8 см (максимум 8.5) "высоты" пирога, в них надо впихнуть максимально эффективную теплоизоляцию, пленочный теплый пол и ламинат. лоджия будет совмещена, по этому пол хочу в стык с напольным покрытием комнаты. Делать "порожек" принципиально не буду, собственно по этому стяжка (и нагревательные маты в ней) отпадает. Лоджия этажом ниже - утеплена, но не совмещена (2-х камерный пакет, но без постоянной конвекции и источника тепла, ожидаю, что температура там будет не ниже 0-5 градусов при -(минус) 20-25 за бортом, именно такая температура была у меня в лоджии до совмещения, но после замены остекления и облицовки парапета пеноплексом), боковые стены граничат с отапливаемыми помещениями, задача скорее утеплить саму бетонную плиту перекрытия которая отделена не от улицы, а от "теплых" помещений "окошками" из ваты.

"Правильные" варианты знаю, но они не проходят по толщине, хочу подобрать "неправильный", но максимально эффективный по теплопотерям вариант.

Планирую такой вот "пирог"

1) базовый слой - XPS (PIR) - 50(30) мм - теплорасчет пишет, что толщина 50 мм XPS (при остальных слоях) близка к требуемой (по разным калькуляторам от 48 до 61 мм XPS). 2)дальше 3-5-8-10мм пенофойла (как паро, отражающей и немного теплоизоляции) 3)дальше сухая стяжка, пока не определился точно с конфигурацией слоев возможно какая-то OSP или тепло\звукоизолирующая плита (или разные плиты) в 1-2 слоя 4)дальше пленочный пол и подложки под него и возможно под ламинат 5)и дальше собственно ламинат

Вопросы:

1. Чем кроме формального нарушения СНИПа (и так нарушаемого) может грозить замена 50(о 100 можно только мечтать)мм XPS (0.032 Вт/мК) на 30мм PIR (0,021 Вт/мК)?

2. Что лучше: цельные 50мм PIR (XPS) или 30мм PIR(XPS), 8 мм пенофойла и какая-нить иная прослойка (хоть воздушная, для того чтобы фольга работала на отражение)?

3. Какие отделочные плиты обеспечивают лучщий уровень теплоизоляции (но при этом сделаны из достаточно прочного материала и желательно негорючего, подходящего для последующего монтажа на него пленочного теплого пола под ламинат и собственно ламината.

4. С подложками под и сверху пленочного пола вообще не понимаю. При креплении клемм, а так же в местах прохождения питающих проводов - неизбежны "бугры", как их компенсировать? Досточно ли одной подложки (3-5 мм) снизу или лучше утопить по 1-2 мм с обоих сторон (при этом сверху - перфорация)

5. Какой класс ламината лучше подойдет. Хочется чтобы на века (20-25 лет), то есть 32/33 класс - плитки ламината толстые 8-10 мм то есть могут выступать в качестве "радиаторов" (накопление и рассеивание тепла)

6. Главный вопрос чем фиксировать сборный пол к теплоизоляции (или к плите через нее), у кауфа вроде есть вариант монтажа их "суперпола" поверх засыпки, не "гуляет" ли потом такой "свободно лежащий" пол? Втыкание "деревянной обрешетки" между листами основного утеплителя значительно ухудшит теплоизоляционные свойства конструкции, Использование деревянного каркаса поверх XPS/PIR c фиксацией к плите перекрытия даже после запенивания отвестий создаст сквозные дыры в утеплителе, а следовательно локальные участки с повышенным уровнем теплопотерь, т.е. со временем может привести к конденсату и плесени в этих местах.

Или выкинуть лаги вообще и банально приклеить первый слой плит (фанеры\двп\итд) на пену\клей к XPS\PIR а второй и последующие прикрутить на шурупы?

7. Для обогрева самой лоджии (и создания тепловой завесы перед окном) планируется использовать электрический конвектор, задача теплого пола - сделать нахождение на нем комфортным, не более.

P.S. Просто если исходить из 10-12мм слоя ламината 32/33 класса и еще 3-5 мм слоя подложки с уже утопленным в нее пленочным полом, то грубо говоря на оставшиеся слои остается всего 65(ну масимум 70 мм), то есть по сути вилка между:

50мм XPS/PIR + 1-2 слоя каких-нить плит (1+1 или 1.2+0.8) (ДВП, ДСП, ГВЛ, Фанера или уже готовые шумо/тепло изоляционные плиты)

или

30мм PIR + 8-10мм изолона и 2-3 слоя плит (1.2+1.2+0.8 или просто воздушный зазор между деревянной обрешеткой в качестве первого слоя).

P.P.S. площадь небольшая, то есть стоимость "метра" не так принципиальна, хотя например 20 тыс при площади в 3 м2 мне кажется очень избыточной, мой психологический предел - 10, ну 15 тыс за лоджию (на материалы).

Спасибо, Алексей

to AлексейМытищи

Высоты конечно минимум, но если выбрали нагревательную плёнку, то можно уложиться. Порожек всегда плохо, да и сплошной пол всегда смотрится гораздо лучше. В целом, отапливаемые соседние помещения хорошо, но влияние на температурный режим на лоджии практически не оказывают, так как незащищённые торцы плит перекрытия и боковых стен и есть те самые мостики холода "высасывающие" тепло. По этой же причине утеплённая и даже отапливаемая лоджия снизу мало влияет. Забудьте про эти факторы, вам от них не горячо не холодно. Про ваш "пирог": Первые три пункта в топку - причём вы сами это поймёте когда попытаетесь сделать сухую стяжку такой толщины :) Остаётся только 4 и 5, но без первых 3-х они неприменимы.

1. Грозит отсутствием желаемого результата и соответственно впустую потраченными деньгами и переделкой. Я бы не очень доверял красивым цифрам из рекламных брошюрок и заложил максимально возможный слой теплоизоляции.
2. Это гипотетический вопрос, сосредоточтесь на решении именно вашей задачи, то о чём вы спрашиваете у вас не применить никак.
3. На сегодняшний день это ЭППС, то есть все материалы изготавливаемые на этой основе. Сравнительный анализ с экспертым заключением думаю вам незачем, да и не по карману. Возьмите известного производителя за вменяемые по вашему деньги.
4. Выложенных в инет инструкций и видео по укладке плёнки - море. В целом рассказано и показано понятнее некуда. Не будет там никаких "бугров", твердый ламинат вдавит лишнее в слой пенофола (подложка под плёнкой). Провода положите в канавках, вырезанных в том же пенофоле. То чего вы опасаетесь - конструктивный недостаток систем с нагревательной плёнкой, но он не критичен.
5. В вашем случае любой. Вы мне объясните, зачем вы собираетесь покупать ламинат такого класса износостойкости, рассчитанный на укладку в общественных помещениях с большой проходимостью людей? Вы планируете сделать на лоджии депутатскую приёмную? Да, я надеюсь вы не верите что ламинат купленный в Леруа за 600 рублей будет соответствовать этому классу :) Прессованная бумага (что и есть в общем то ламинат) никаким радиатором и уж тем более аккумулятором тепла быть не могут, эти материалы не обладают такими свойствами.
6. Пеной с низким коэффициентом расширения или клеем не разъедающим ЭППС. Соответственно и стыки между плитами.
   Я вам рекомендую не заниматься изобретением очередного "велосипеда" а использовать готовое решение из профильной темы: Уложить максимально возможной слой теплоизоляции из ЭППС с тщательной герметизацией стыков. Тут важно соблюсти уровень, потому как его выровнять в дальнейшем возможности уже не будет, поэтому либо выравниваем основу (пол лоджии) либо "подпиливаем" ЭППС пытаясь выйти в уровень. Далее нужен слой твёрдого материала для формирования основы для укладки плёнки и ламината. Прямо на ЭППС нельзя (мягковат) и даже на PIR я бы не отважился. Возможно ГВЛ или фанеру. Слой фольгированного пенофола 3-5мм, фольгой кверху с проклеиванием швоф. Плёнка 150-200Вт на м/кв. Тонкая подложка для ламината (вспененный полиэтилен 1-2мм) и сам ламинат. Важные рекомендации: Я знаю только двух европейских производителей нагревательной плёнки, это Ebeco(Шведы) и Fenix(Чехи), остальным не доверяю, как правило это низкокачественный Китай, который в лучшем случае выдают за Корею. Соединительные провода только припаивать, других вменяемых с точки зрения электробезопасности способов нет. Соединительные провода должны быть в двойной изоляции и соответствующего сечения. Никаких скруток, соединения через клеммники или обжим. Минимизировать количество соединений в полу, желательно вывести это в отдельную распайку и коммутировать там. Тщательно герметизировать места пайки на плёнке и места среза с другой стороны листа в области токопроводящих пластин. Плёночный теплый пол подвержен локальному перегреву при "запирании" посторонними предметами (картонная коробка на полу или коврик с толстым ворсом). Датчик в этом случае не спасёт, потому как меряет температуру точечно и локальный перегрев не распознает. Поэтому постарайтесь заложить датчик ближе к центру. Или используйте терморегулятор с беспроводным датчиком температуры OTN2-IR 1666.

AлексейМытищи написал: Для обогрева самой лоджии (и создания тепловой завесы перед окном) планируется использовать электрический конвектор, задача теплого пола - сделать нахождение на нем комфортным, не более.

• у вас какая то каша в голове. В данном случае два прибора избыток, а что такое "комфортным" вообще непонятно. Вы либо делаете всё по уму, для реализации нормального температурного режима в зимний период в этом помещении, либо не делаете никак, здесь серединок и половинок не получиться. И как раз холодный пол, а в зимнее время очень холодный, сделает некомфортным пребывание на лоджии, при относительно нормальной температуре воздуха, причём конвектор будет хорошо прогревать верхнюю часть помещения и "формировать тепловую завесу" чуть больше ширины самого конвектора (примерно 60-80см) при ширине оконного проёма в 3м. Подумайте.

Правильно рассчитанный и сделанный тёплый пол, нивелирует необходимость использования других источников тепла (предполагаемый конвектор) так как по своему тепловыделению компенсирует возможные теплопотери в этом помещении.

По поводу денег: С течением времени вывел следующую формулу обывательского ремонта - ваш предполагаемый бюджет умножте на 2, и не ошибётесь. Поэтому вы лучше не предполагайте, а сядьте и напишите детальную смету с конкретными предложениями по стоимости материалов.

MersGM написал: Правильно рассчитанный и сделанный тёплый пол, невеллирует необходимость использования других источников тепла (предполагаемый конвектор) так как по своему тепловыделению компенсирует возможные теплопотери в этом помещении.

Именно правильно рассчитанный.... через ламинат - сомневаюсь...., был бы керамогранит ...

AлексейМытищи написал: прослойка (хоть воздушная, для того чтобы фольга работала на отражение)?

А вы сравните на ваших теплокалькуляторах - теплоизоляцию фольги с зазором и аналогичного слоя ЭППС.

MersGM, Спасибо за столь развернутый ответ, попробую разъяснить про "кашу в голове".

1) По поводу PIR плит, тут такое понимание, заявлено, что у него коэффициент теплопотерь 0.021 Вт/мК, против 0.033 у обычного XPS - это же техническая характеристика, как можно говорить, что это чистый маркетинг? Плюс в можно "за недорого" получить слой фольги с обеих сторон (чего нету в стандартном XPS как "говорится из коробки"). Ведь лучше будет (или по крайней мере должно быть), ведь если коэффициент теплопотерь в полтора раза ниже, то слой в полтора раза тоньше должен обеспечить такой же уровень теплопотерь, нет?

2) Почему хочу ламинат класса 32/33, т.е. более прочный (и соответственно более толстый), чем тот который рекомендуют для бытового использования? Потому что он будет лежать на пленке(подложке), которая будет лежать на другой подложке, которая в свою очередь будет лежать на относительно крепкой фанере (двп, дсп, и т.д.) которая будет лежать на XPS, которая будет лежать на твердой плите. По сути три из четырех материалов под ламинатом - деформируемы под нагрузкой (я не могу утрверждать, что например пришедшие в гости к дочке "детки переростки" не решат попрыгать на балконе (((, к сожалению). Таким образом я исхожу из того, что более толстый ламинат менее подвержен угрозе порчи или потере экстерьера, "товарного вида" (прогибам, разрушению замков итд, да и износостойкость "для общественных приемных" она же не на плавающей сухой стяжке рассчитывается).

Про обогреватель(конвектор) там задумка тоже с умыслом - обогреваться пленочным полом мне кажется баловством. Его смысл в данной конструкции в том чтобы создать комфортную температуру самого ламината при хождении\сидении (чтобы ноги не мерзли, но и не сильно жарко было) и не планируется держать включенными 24/7 (равно как и конвектор, который мне кажется будет реализован в плинтусном варианте - длинном и узком, возможно незначительно "утопленном" во внешнюю стену). Конвектором и секциями т.п. планируется управлять через программируемые и дистанционно управляемые реле с аналоговыми датчиками (в данном случае температуры). В (основной же) комнате остается радиатор центрального отопления, рассчитанный по мощности на площадь комнаты с лоджией. Но так как основание (как вы правильно заметили не отделено от улицы окошками мин.ваты) будет холоднее пола (основной) комнаты, то для комфортности он будет обогреваться теплым полом (при необходимости). Пока я вижу примерно разделение всей площади на три независимых зоны площадью примерно 1м2, и каждая будет подключена к своему реле. Программная начинка "реле" будет блокировать нагрев "своей" часть пола в зависимости от показаний "своего" датчика с одной стороны и собственно "пожеланий" внешнего управляющего модуля (термостата, центрального управления умным домом, автономных "умных" датчиков движения и т.д.) с другой. Либо есть вариант заменить несколько независимых реле блоком (обычно из 4х штук, а мне как раз 4 "потребителя" и надо обслужить) но в этом случае функционал независимой температурной блокировки каждого реле нужно будет отдельно "колхозить" либо оставлять на откуп "термостату", чего делать не хотелось бы. Все провода и приборы будут сведены в конструктиве пустотелой колонны с легко доступной обслуживаемой зоной. Поэтому никакой избыточности нет. Основной (водяной) биметалический радиатор центрального отопления греет комнату в целом, конвектор (который первое время будет существовать в виде "заглушки") ему помогает (при недостаточности мощности), теплый пол (при необходимости) греет ноги и попы.

А теперь кратенько резюмирую написанное Вами (для закрепления того правильно ли я все понял). 1) Одного слоя твердого покрытия (ДВП, ДСП, ГВЛ, Фанера или уже твердые шумо/тепло изоляционные плиты(не вата)) достаточно для монтажа ламината. Два три разных по составу слоя, лаги, воздушные прослойки и прочие вычурности - излишни. Сам материал не существенен - его вклад в общий теплоизоляционный коэффициент по сравнению с основным теплоизолятором стремится к нулю вне зависимости от материала (или все такие нет?) 2) Первые три слоя клеятся друг другу на пену\клей. ХPS к полу, фанера к ХРS, пенофойл к фанере. Остальное укладывается "свободно" в следующем порядке: пленочный т.п. укладывается на пенофойл, поверх него подложка из перфорированного (вентилируемого) ВПЭ и собственно ламинат. 3) Более толстый слой XPS(PIR) лучше чем более тонкий XPS + любые отделочные твердые плиты (дерево, гипс, стружка). 4) К электрической коммутации нужно подойти крайне осторожно и по максмуму изолировать все до чего дотянутся руки.

to AлексейМытищи

Я вас умоляю, сплошь и рядом маркетинг превуалирует перед ТТХ, а то и вовсе заменяет его :) Не обманешь - не продашь. Я прямо не вижу особых преимуществ одного материала над другим, а в свете запроса на 3м.кв. - вообще не принципиально. От слоя фольги с обеих сторон в вашем случае не горячо не холодно, здесь это "преимущество" вы использовать не сможете, скорее наоборот это будет мешать приклеиванию (ИМХО). Должен! А вот будет ли? То чего вы опасаетесь, к классу износостойкости отношения имеет опосредованно и выбор вами качества материала к принципу разумной достаточности не относиться. Полагаю, что в теме про ламинат вам это разъяснят гораздо лучше.

AлексейМытищи написал: обогреваться пленочным полом мне кажется баловством

• ключевое слова "кажется", а вот "чтобы ноги не мерзли, но и не сильно жарко было" и честно говоря весь это абзац - это точно баловство :) ну если вы только конструктор или испытатель подобных систем или техники. Да и как то это впрямую противоречит постулату из первого поста: "мой психологический предел - 10, ну 15 тыс за лоджию (на материалы)."

1) Именно так (твёрдое "да"). 2) Клеиться только ЭППС к основанию и твёрдый слой к ЭППС, остальное клеить сплоашняком нужды нет, просто фиксируете. 3) Да. Повторяете пункт 1. 4) Именно так.

to BV

Ламинат кстати, вполне себе переносит тепловое воздействие и не очень препятствует передаче. Ну разумеется исключая всякие экзотические версии типа пробкового и т.п. Это не дерево и не очень толстый материал.

MersGM, не буду спорить, хотя с точки зрения формальной логики в п.1 и п.3 я спрашиваю про разные, хотя и близкие, вещи ))) в любом случае спасибо за участие, ответы на свои вопросы я в большей мере получил. И все же какой материал стоит использовать в качестве твердого слоя поверх ХPS(PIR) c точки зрения плюсов и минусов (не только в плане теплопотерь, а так же звукоизоляции и даже пожаробезопасноти)

Если вклад в снижение теплопотерь у твердого слоя скажем так "околонулевой", то мне кажется, что лучшим вариантом будет какой-нить

1) усиленный лист на основе гипса (например гвл, гкл, в том числе утяжеленный "противопожарный" гкл - красный). плюсы - самый твердый, не горит, препятствует распространения горения (если плиты XPS будут заранее выровнены по "лазеру"/уровню, то можно то можно попробовать "идеально" склеить слои, чтобы не было пустот, а следовательно возможного проламывания ГКЛ, т.к. он хоть и прочный, но относительно хрупкий ((((. Хотя от локальных ударов по идее должен спасать как раз прочный ламининат.

Так же рассматриваю 2) фанеру, двп, дсп (всякие осп плиты) - но тут минус что материалы в основном горючие (и не такие тяжелые).

Так же вопрос можно ли использовать в качестве подложки под ламинат (и на теплый пол) шумоподавляющие подложки из полиэфирных или джутовых волокон вместо ВПЭ. Плюсы - лучше препятствуют передаче ударного шума на основание, в отличии от ВПЭ - не (или меньше) "проминаются" со временем, не препятствуют теплообмену. И еще один плюс лично для меня - примерно 4м2 такой подолжки у меня осталось после укладки под стяжку )))) брэнд - виброфлор, хотя есть разные: акуфлекс, саундгард ролл итд

Еще вопрос - если ламинат - прессованная бумага, которая на пружинящем основании основании(все таки толщина слоя пенофойл+пленка+подложка будет около 10-15 мм, при том что пенофойл достаточно легко сжимаем пол нагрузкой) будет иметь шансы получить повреждения - какой вариант финишного покрытия лучше выбрать (с учетом теплого пола и толщины слоя в целом)

Имеем: 50 мм XPS/PIR 16(12,10) мм ГКЛ/ГВЛ 14(11,10,8,7) мм пенофойл+пленка+подложка остается 5-20мм - что можно впихнуть, что было бы прочнее ламината и позволяло использоваться вместе с пленочным полом (плитку не хочу)?

P.S. кстати имеет ли смысл между пенофолом и пленкой т.п. дополнительно уложить обычную полиэтиленовую пленку толщиной 150 мкм/138 гр/м2 (или например только в месте "контактов". Пленка есть, покупалась рулоном, для укрывания разделительного слоя в стяжке, оказалось, что рулоном нужной ширины напрямую у производителя купить несоизмеримо дешевле чем уже порезанными кусками

to AлексейМытищи

1) ГВЛ, ГКЛ не пойдёт, хрупкий для этих целей и легковат. 2) Влагостойкая фанера, потолще

Возможно подойдёт, надо смотреть, плюс нужно фольгирование. Но только "под", а не "на". Не очень понятно откуда вы взяли толщину "14(11,10,8,7) мм пенофойл+пленка+подложка", там всего 3-5мм пенофол + "ничего" плёнка +2мм подложка под ламинат = от силы 6мм, а при усадке 4мм. Ламинат без альтернатив. Плёнку имеет смысл уложить поверх нагревательной плёнки с целью "гидризоляции" от прямого пролива воды. Но это очень спорно из-за низкой целесообразности. От укладывания под нагревательную плёнку, толку ровным счётом никакого, и нарушение инструкции.