Три вопроса по электрике.

Albram написал:

dokar написал: По нормативам через шасси щита нельзя ничего заземлять. Должна стоять полноценная РЕ шинка . Почему при переделке шита ее не поставили не понятно .

dokar, может потому что она медная, и у наших монтажников велико желание сдать её в лом?))

Albram, Медной ей быть не обязательно . https://www.google.com/search?q=шины+заземления&client=ms-android-asus-tpin&prmd=isvn&sxsrf=ACYBGNTkGnNTpN0qnPBWwXIqwXTdqFEg5w:1574621737708&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi_otOKw4PmAhXQcJoKHTyNBZYQ_AUoAXoECA0QAQ&biw=320&bih=549

dokar написал: А где ОЧЕНЬ рекомендовано - покажете ?

Где, Где? В ПУЭ! :D Вы же и сами знаете)) 1.7.50....."...для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА." 1.7.176. "Для всех групповых цепей, питающих штепсельные розетки, должна быть дополнительная защита от прямого прикосновения при помощи УЗО...." СП 256.1325800.2016 А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, ..... В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Понятно, что Электронадзор не будет врываться к вам в квартиру и Требовать установки УЗО. Но если говорить литературным языком, а не цитатами документов, то Очень рекомендовано поставить, чтобы увидеть восход нового дня))

ebf написал: Вы видимо,плохо читали эту тему

Вы о том что некоторые производители рекомендуют Номинал УЗО на ступень выше включенного последовательно в цепь АВ, а кто-то допускает равенство?
Там же есть рекомендации от Шнейдер для расчета. если несколько АВ в цепи.

ebf написал: Смешно ,тут

СП 256.1325800.2016 А.4.15 Для санитарно-технических кабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УДТ с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если для них выделена отдельная линия.

nezlo написал: А.4.15 Для санитарно-технических кабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УДТ с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если для них выделена отдельная линия.

От этого пункта,веет бредовщиной и по форме и по существу,перечитайте несколько раз,поймёте :) Да и цитируемый вами А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления - эффективное средство в части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние Тоже так себе ,рекомендация ,от которой надо держаться подальше :)

dokar написал: Медной ей быть не обязательно . https://www.google.com/search?q=шины+заземления&client=ms-android-asus-tpin&prmd=isvn&sxsrf=ACYBGNTkGnNTpN0qnPBWwXIqwXTdqFEg5w:1574621737708&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi_otOKw4PmAhXQcJoKHTyNBZYQ_AUoAXoECA0QAQ&biw=320&bih=549

dokar, а чем шины по Вашей ссылке отличаются от установленной? От щита она изолирована.

Albram, Эти шинки нулевые подключенные после каждого счётчика . Для заноления такая шинка должна быть подключена на PEH до вводных автоматов и соединена с консолью щита. Вот к ней и могут заноляться вы и ваши соседи .

dokar, понятно. Про то, что провод до шинки идет через вводной АВ не подумал. 35 лет назад учился по специальности 0303 (Электрооборудование пром. предприятий), но по специальности практически не работал, потому ПУЭ и СНиП не видел со времен учёбы, да и производственные помещения от жилых отличаются в плане требований. И никаких УЗО тогда в глаза не видели))

ebf написал: Тоже так себе ,рекомендация ,от которой надо держаться подальше

Что конкретно вызывает неприятие? То что если линия отдельная то можно 10мА ставить? Ну так логично, если не отдельная то толк пол квартиры вешать на такое УЗО при старой проводке тем более. Хотя вот в Америке ставят 5мА УЗО по всей квартире, не только в мокрых зонах. https://www.youtube.com/watch?v=m32dw8ym57g

nezlo написал: Хотя вот в Америке ставят 5мА УЗО по всей квартире, не только в мокрых зонах.

Вы хорошо знаете,как устроена электрика в США или ЮТЮБ наше всё :)

nezlo написал: То что если линия отдельная то можно 10мА ставить?

Да :) В чём разница одна она или две или совмещённая?

nezlo написал: Ну так логично, если не отдельная то толк пол квартиры вешать на такое УЗО при старой проводке тем более.

УЗО определяет старость проводки? :)

ebf, Дожимайт уж.)))

Простите что влезаю ㋡.

Есть разница, только в общей длине защищаемого кабеля и степени косячности в изоляции приборов и соединений.

Это в Париже, в палате мер и весов есть идеальный нестареющий кабель с бесконечным сопротивлением изоляции. А так чем длиннее кабель тем больше его собственная утечка. Бухта на 100-200 метров вполне может заставить сработать 10мА УЗО сама по себе.

И да, старость проводки маленько определяет... Утечки в старом кабеле больше ㋛.

den_3_rat Бухта на 100-200 метров вполне может заставить
сработать 10мА УЗО сама по себе

Чего-чего?

СтранникXXI написал:

den_3_rat Бухта на 100-200 метров вполне может заставить
сработать 10мА УЗО сама по себе

Чего-чего?

СтранникXXI, Ну по ПУЭ же . )))

Таки-нет, по практике. Было два случая с ВВГНГ 4х1,5 - удалось сдать обратно, видимо на грани брака был. Причем в разных местах покупали.

dokar написал:

СтранникXXI написал:

den_3_rat Бухта на 100-200 метров вполне может заставить
сработать 10мА УЗО сама по себе

Чего-чего?

СтранникXXI, Ну по ПУЭ же . )))

dokar, да даже по ПУЭ: 10мкА×200м=2мА.

den_3_rats написал: Было два случая с ВВГНГ 4х1,5 - удалось сдать обратно

Ого, а я думал надо мегерить . :( А вы его диффом , диффом, это измерительный прибор такой ? :a

СтранникXXI написал: да даже по ПУЭ:

Без нагрузки .

den_3_rats написал: Таки-нет, по практике. Было два случая с ВВГНГ 4х1,5 - удалось сдать обратно, видимо на грани брака был. Причем в разных местах покупали.

Поподробнее можно?

Из практики. Особенно если проводка "далеко не юная". УЗО, которое на всю квартиру, может выбивать от любой ерунды, плохого контакта в розетке, в патроне и т.п. И из-за всего этого будет гаснуть вся квартира. И кстати: 7.1.79. ............. Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется. PS. Я бы поставил на водонагреватель и стиралку и хватит.

СтранникXXI написал: Поподробнее можно?

Это был межблочный кабель в кондее, трасса около 40 метров (да-да, изврат). Щит еще весь на соплях, а одно помещение где внутренний блок уже закончена отделка. Загорелось сделать пробное включение - подцепили на первую попавшуюся линию, это была ванная. Включаем - через минуту выбивает УЗО. Через полдня копаний одного осенило. Подключили непочатую бухту прямо к УЗО - тоже выбивает, но КЗ нет. Заказчик решил переложить кабель от греха подальше...

Ув. автор! Я понимаю ваше желание получить простой и лаконичный ответ на все вопросы, но так не выйдет. Начертите от руки что вы хотите смастерить, а люди укажут на ошибки в схеме если таковые будут. Укажите какие устройства и что за чем, сечение, примерный метраж линий, в случае черезмерной длинны провода узо и правда могут сработать, будете потом всех тут материть

Boatswain_Oleg написал: Из практики. Особенно если проводка "далеко не юная". УЗО, которое на всю квартиру, может выбивать от любой ерунды, плохого контакта в розетке, в патроне и т.п. И из-за всего этого будет гаснуть вся квартира.

От чего-от чего? :swoon

dokar написал:

СтранникXXI написал: да даже по ПУЭ:

Без нагрузки .

dokar, именно.

den_3_rat Бухта на 100-200 метров вполне может заставить сработать 10мА УЗО сама по себе

:)

den_3_rats написал:

СтранникXXI написал: Поподробнее можно?

Подключили непочатую бухту прямо к УЗО - тоже выбивает, но КЗ нет.

Пустую, без нагрузки? А мегерить пробовали?

den_3_rats написал:

СтранникXXI написал: Поподробнее можно?

Это был межблочный кабель в кондее, трасса около 40 метров (да-да, изврат). Щит еще весь на соплях, а одно помещение где внутренний блок уже закончена отделка. Загорелось сделать пробное включение - подцепили на первую попавшуюся линию, это была ванная. Включаем - через минуту выбивает УЗО. Через полдня копаний одного осенило. Подключили непочатую бухту прямо к УЗО - тоже выбивает, но КЗ нет. Заказчик решил переложить кабель от греха подальше...

den_3_rats, Впредь каждую бухту мегерите ежели дешманщину какую будете брать, во избежание . Что за производитель был , не запомнили ?

СтранникXXI написал: Как Вы думаете, чем отличается косвенное прикосновение в цепи без PE-проводника от прямого прикосновения в цепи с PE-проводником?

Вопрос не понятен. Попробуйте перевести. Почему Вы решили, что прикосновение к корпусу, защищенному РЕ проводником, является прямым? Практически всегда, когда возникает утечка (если ее величина достаточна), УЗО сработает. Поэтому откуда взялось прямое прикосновение? К чему? Вы что-то не поняли в моем посту? Попробую добавить. При 2-х проводке УЗО сработает только при замыкании цепи. Однако, как известно, скорость срабатывания УЗО пропорциональна величине превышения тока утечки - току уставки. Т.е. УЗО 10мА, при прочих равных, сработает существенно быстрее, чем УЗО 30мА. Т.е., при УЗО 10мА человек будет находиться под током существенно меньше времени.

dokar написал:

Albram написал: На розетку для водогрея и стиралки будет отдельное УЗО на 10mA, а на 30mA в щиток ставлю из соображений пожарной безопасности, проводка-то далеко не юная.

Достаточно одного УЗО на всю квартиру , в щитке . иначе получится масло масянное . На селективность по утечке очень малая надежда , особенно если как я предлагал занолитесь.

dokar,
это очень плохая идея - УЗО в щитке. при срабатывании вся квартира останется без электричества. сам лично не раз бегал, пока не переделал( как написал ниже)

Допускаю УЗО в щитке при:

1. УЗО в щитке на 100мА. (для защиты линии между квартирой и щитком)
2. В квартире на ВСЕХ линиях стоят УЗО на 30мА (или на 10мА - на ванную)

kompozitor, Второй пункт прекрасно отменяет первый .

kompozitor написал: сам лично не раз бегал, пока не переделал(

Ну это от хренового исполнения проводки и неисправной техники. Других причин нет . И наконец миллионы квартир сидят на одном УЗО(диффе в 30мА и в том числе в после реконструкции .
Так что проблемы с выбиванием УЗО ищите конкретно на своей территории. А на чужих такого , при соответствующем подходе быть не должно. Или должно , но не чаще чем раз в 10 лет, когда ТЭН у стиралки екнет.

ebf написал: Вы хорошо знаете,как устроена электрика в США или ЮТЮБ наше всё

Ютуб если и не все то по крайней мере половина)) На указанном выше юутб канале, человек работает электриком в США и рассказывает о стандартах и правилах. Подозревать его в злых домыслах и наветах повода нет. Скорее всего информация достаточно объективная.

Но можно найти и первоисточники. Если залезть в NEC (National Electrical Code) 2017 то в пунктах 210.8 Можно прочитать о требованиях установки УЗО (GFCI) Ground-Fault Circuit-Interrupter Protection в ваннах, кухнях, все что рядом с водой, подвалах, гаражах и уличных розетках. В спальнях требования нет, но возможно есть региональные Коды, которые более жесткие. В NEC 2020 требования к УЗО еще больше расширили и ужесточили. Также как и установку AFCI( защита от искры), ее ставят еще больше где.( вот бы нам так!) Вот хорошая статейка на обычном языке, где что рекомендуют: National Electrical Code Regulations on GFCI Protection Там же про Кухню И много еще чего интересного) Что касается порога УЗО, то как я понял, то что ставят имеет номинал именно в 5мА, как уровень защиты людей. 30мА считают уровнем защиты оборудования. Объясняют это тем, что 10мА уже порог "неотпускания", уровень сокращения мышц. УЗО у них электронные и настроить их точно на 5мА проще, в отличии от Европы где Узо механические, поэтому в Европе приняла 30мА, хотя это и ниже порога уровня дефибрилляции сердца. Достаточно подробная PDF об узо в Америке с картинками))

ebf написал: В чём разница одна она или две или совмещённая?

Могу предположить, что требования отдельной линии на оборудование, по мимо равномерного распределения нагрузки, позволяет удобнее использовать, обслуживать и тестировать при возникновении проблем. Вы же не вешаете аварийную сигнализацию на ядерный реактор и на старый дедушкин сарай?) Чтобы не распылять вниманием держать под контролем именно важные "опасные" устройства. Плюс ко всему больше линий и потребителей, больше способов утечки и больше вероятность срабатывания УЗО. Это же и относится к старой проводке, чем она больше и древнее, тем выше шанс получить утечку и шанс отрубить всю систему.

З.ы. NEC на сайте nfpa.org можно читать, после регистрации, но копировать и сохранить нельзя. Многие электрики жалуются что раньше был доступен свободный PDF, можно было без интернета обращаться,а теперь только он лайн или плати. Вот он оскал капитализма. Проще найти NEC 2017( в формате EPUB) в сети и читать, копировать, переводить если кто хочет.

nezlo написал: На указанном выше юутб канале, человек работает электриком в США и рассказывает о стандартах и правилах.

Меня больше Шнайдер устраивает :)

nezlo написал: Плюс ко всему больше линий и потребителей, больше способов утечки и больше вероятность срабатывания УЗО.

И как это влияет на безопасность человека :yu: Повторю вопрос ,зачем рекомендовать ставить на одну линию в ванной 10мА,а если две линии то 30мА .Эти рекомендатели переживают за утечки или поражением эл.током?

igor1,

Почему Вы решили, что прикосновение к корпусу, защищенному РЕ проводником, является прямым?

Я где-то это написАл?

Практически всегда, когда возникает утечка (если ее величина достаточна), УЗО сработает. Поэтому откуда взялось прямое прикосновение? К чему? Вы что-то не поняли в моем посту?

Да я-то все прекрасно понял. Ладно, попробуем иначе. Вы сказали, что в двухпроводке, т. е. при отсутствии РЕ-проводника, следует применять УЗО 10мА. Какова цель использования УЗО с номинальным дифференциальным током 30мА? - Это дополнительная защита при прямом прикосновении. Для защиты при косвенном прикосновении в цепи с РЕ-проводником оно не нужно. Схватились за оголенный фазный проводник - УЗО сработало. В цепи без РЕ-проводника аналогичная ситуация возникает при замыкании фазы на ОПЧ, УЗО сработает только тогда, когда человек контактирует с такой ОПЧ и замыкает цепь. Фактически, условия в которых оказывается человек при прямом прикосновении в цепи с РЕ-проводником аналогичны условиям прямого или косвенного прикосновения в цепи без РЕ-проводника. Так почему же Вы считаете, что в двухпроводке следует применять УЗО 10мА?

Т.е. УЗО 10мА, при прочих равных, сработает существенно быстрее, чем УЗО 30мА. Т.е., при УЗО 10мА человек будет находиться под током существенно меньше времени.

При каком дифференциальном токе?