Объединение самодельной земли и нуля

Извиняюсь, что влезаю в чужую тему, но давно мучаюсь точно таким же вопросом как ТС. А поскольку наконец-то дошли руки до переделки щитка в даче то надо что-то решать.

Мысль об установке двухполюсного автомата мне самому тоже приходило, но смущают следующие обстоятельства:

1. Выглядит вроде бы все хорошо и логично, но почему в таком случае такая схема не предусмотрена НТД, в чем подвох?
2. Не получится ли, что даже при нормальной эксплуатации, моя земля будет частично работать в качестве рабочего нуля для всех соседей и через неё будет протекать ощутимый ток, регулярно выбивающий этот самый автомат?
3. В случае указанном в п.2 не возникнет ли вокруг моей земли или непосредственно над ней опасного растекания напряжения по поверхности земли?

О конкретно своей ситуации.

1. Столбы старые деревянные на вбитых в землю стальных рельсах, но вроде в нормальном состоянии
2. Меняли ли на столбах провода не уверен, постараюсь разглядеть что там висит.
3. По столбам спускает толстый провод к рельсу в основании столба. Вроде бы похоже на зануление, но рельс на нормальный контур заземления как-то не тянет.
4. Контур заземления представляет собой вбитые в землю 3 прутка, примерно по 3 метра, диаметром около 30 мм. Прутки расположены в линию примерно через 3 метра, обварены 50-м уголком. Создавался контур несколько лет назад, перед засыпкой был основательно сдобрен солью.

AlexeyL написал:

andre_xp написал: все, чем я располагаю, фото сделать не могу

Собственно, тему можно было давно закрыть.

Если ноль коммутируется в опломбированном двухполюсном автомате, то подключать этот ноль к заземлению недопустимо. Без вариантов. Подключение к нулю проколом до автомата технически возможно, но может привести к обвинениям в хищении со стороны сбыта. Обвинения необоснованные, но Вам от этого будет не легче.

Осталось проверить, защищён ли от замыкания фазы корпус первого металлического щита. По схеме это понять нельзя, поскольку не указан материал щитов.

AlexeyL, а можно поподробнее почему недопустимо заземлять ноль после автомата? С точки зрения безопасности то ноль в доме как и заземление будет всегда оставаться на земле в любом случае. Или чисто по тому что этот автомат будет периодически выбивать а счетчик считать лишнее?

Виктор_Ч написал: Мысль об установке двухполюсного автомата мне самому тоже приходило, но смущают следующие обстоятельства: Выглядит вроде бы все хорошо и логично, но почему в таком случае такая схема не предусмотрена НТД, в чем подвох?

Схема с занулением через двухполюсный автомат не просто не предусмотрена, а прямо и полностью запрещена в НТД. Причина - ненадёжный контакт, особенно при подгорании во время срабатывания автомата. При включении автомата после срабатывания фаза включается, ноль не включается.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Однако тот же пункт разрешает использовать в этом случае трёхполюсный автомат:

... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

AlexeyL, про ненадежный контакт понял, спасибо. И самое опасное при этом видимо в том что проблему можно не заметить очень долго - все оборудование будет спокойно работать через контур заземления. А вот насчет трех полюсных автоматов что-то Вы меня озадачили. Всегда трактовал данный пункт так что можно одновременно рвать фазу и N при неразрывном PE отделенном до автомата. Соответственно автомат должен быть двух полюсным. Трех полюсный совершенно нелогично по той же самой причине плохого контакта в PE.

Виктор_Ч написал: все оборудование будет спокойно работать через контур заземления.

Не будет работать спокойно. Реально достижимое сопротивление местного заземлителя не меньше, чем сопротивление типичной мощной нагрузки в доме. Поэтому примерно половина из 220 вольт придётся на нагрузку, а вторая половина - на человека, прикоснувшегося к корпусу и не попадающего в зону СУП.

Виктор_Ч написал: при неразрывном PE

Вы упустили слова "всех проводников". Схема элементарная:

Главное в этой схеме то, что неконтакт в любом из полюсов не создаёт немедленной опасности, не создаёт никакого выноса потенциала на корпуса.

AlexeyL, спасибо за схему, вот это то что надо думаю. Слово всех то я увидел, не понял что свою землю надо прицепить уже после этого автомата. А еще теоретически это все можно поставить после имеющегося однополюсного автомата на фазе чтобы не обесточивать всю линию. Хотя все равно экстрим конечно, надо глянуть как там все во вводном щетке разведено, насколько безопасно ковыряться в нем даже с отключенным автоматом.

Вводной щиток с автоматом и счетчиком у меня на столбе металлический. Контур заземления прямо под ним. Так что вроде даже все по фен-шую можно сделать, от щитка проложить полноценную трехпроводну линию.

Виктор_Ч написал: спасибо за схему, вот это то что надо думаю.

Скорее всего, нафиг не надо, поскольку стандартная современная схема TT не сильно сложнее. Хотя и дороже по деталям. Но в любом случае крайне желательно подкрепить эту схему общим УЗО.

Виктор_Ч написал: Контур заземления прямо под ним.

Однако, контур заземления не имеет смысла под чем-то. Он имеет смысл только вокруг объекта - вокруг здания, территории высоковольтной подстанции и т.п. См. определение слова вообще и термина конкретно в ПУЭ.

Виктор_Ч написал: от щитка проложить полноценную трехпроводну линию.

Заземляющее устройство на участке рядом с домом потребуется в любом случае и с теми же характеристиками.

AlexeyL написал: Однако, контур заземления не имеет смысла под чем-то. Он имеет смысл только вокруг объекта - вокруг здания, территории высоковольтной подстанции и т.п. См. определение слова вообще и термина конкретно в ПУЭ.

Как сказать. ГОСТ 57190-2016. 01-10-43 контур заземления: Замкнутый горизонтальный заземлитель.

Виктор_Ч написал: Вводной щиток с автоматом и счетчиком у меня на столбе металлический.

Кстати, в металлическом щитке схема с "отключением всех проводников" нереализуема с достаточной степенью безопасности. Корпус щитка должен быть связан с PEN непосредственно, чтобы гарантировать срабатывание защиты на подстанции при замыкании фазы на корпус щитка - например, при рывке за входящие провода.

AlexeyL написал: Скорее всего, нафиг не надо, поскольку стандартная современная схема TT не сильно сложнее. Хотя и дороже по деталям. Но в любом случае крайне желательно подкрепить эту схему общим УЗО.

УЗО в щитке будет и далеко не одно, это даже не обсуждается, но особых причин отказываться от TN-C-S пока не вижу.

AlexeyL написал: Однако, контур заземления не имеет смысла под чем-то. Он имеет смысл только вокруг объекта - вокруг здания, территории высоковольтной подстанции и т.п. См. определение слова вообще и термина конкретно в ПУЭ.

Это где там такое написано? Типовые ЗУ линия и треугольник вокруг дома никак не получаются.

AlexeyL написал: Заземляющее устройство на участке рядом с домом потребуется в любом случае и с теми же характеристиками.

Это зачем еще? Типовая схема подразумевает подключение ЗУ в ВРУ. Ящик на столбе по сути моё ВРУ. От столба до дома 2 метра, от ВРУ до основного щитка по трассе кабеля дай бог 10 наберется, длинна линий внутри дома куда больше а сечение меньше.

AlexeyL написал: Кстати, в металлическом щитке схема с "отключением всех проводников" нереализуема с достаточной степенью безопасности. Корпус щитка должен быть связан с PEN непосредственно, чтобы гарантировать срабатывание защиты на подстанции при замыкании фазы на корпус щитка - например, при рывке за входящие провода.

Ну и будет связан до трехполюсного автомата, в чем собственно проблема? Можно конечно и на пластиковый заменить, но не думаю что смысл особый есть.

AlexeyL написал: Главное в этой схеме то, что

она прямо противоречит

AlexeyL написал: 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников,

и

AlexeyL написал: При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено ДО вводного защитно-коммутационного аппарата.

...

Виктор_Ч написал: Всегда трактовал данный пункт так что можно одновременно рвать фазу и N при неразрывном PE отделенном до автомата.

Совершенно верно. И никак иначе.

Виктор_Ч написал: Не получится ли, что даже при нормальной эксплуатации, моя земля будет частично работать в качестве рабочего нуля для всех соседей и через неё будет протекать ощутимый ток, регулярно выбивающий этот самый автомат?

Повторное заземление производится ДО вводного АВ. Максимальный ток на местное ЗУ не превышает 25А. Кроме как в случае грозы.

Виктор_Ч написал: В случае указанном в п.2 не возникнет ли вокруг моей земли или непосредственно над ней опасного растекания напряжения по поверхности земли?

Это исключается достаточным заглублением. Не менее чем на 0,5м. В случае грозы опасная зона ЗУ молниеприемников (громоотводов) может достигать 15 метров.

Виктор_Ч написал: Меняли ли на столбах провода не уверен, постараюсь разглядеть что там висит.

Если коса сплетенная из черных изолированных жил - это СИП.

Виктор_Ч написал: По столбам спускает толстый провод к рельсу в основании столба. Вроде бы похоже на зануление, но рельс на нормальный контур заземления как-то не тянет.

Повторное заземление ноля ВЛ. "Нормальный контур" в данном случае и не требуется.

Виктор_Ч написал: Создавался контур несколько лет назад, перед засыпкой был основательно сдобрен солью.

Это может привести к существенному сокращению его срока службы. Засыпка солью запрещается! Допустимо поливать электроды рассолом. Сварочные швы обязательно защищать от коррозии.

ПPOPAБ написал: она прямо противоречит

Увы, но Вы тоже альтернативно (в плохом смысле слова) понимаете слова "все проводники".

ПPOPAБ написал: Всегда трактовал данный пункт так что можно одновременно рвать фазу и N

На такой разрыв не требуется отдельное исключение, действующее только для однофазных подключений и только в сельском доме с воздушкой. Одновременно рвать фазы и рабочую нейтраль можно всегда, везде и при любом количестве фаз.

AlexeyL написал: Увы, но Вы тоже альтернативно (в плохом смысле слова) понимаете слова "все проводники".

Читайте разъяснения с картинками...

И вот это попробуйте переиначить на свой вкус:

543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако в них могут быть соединения, предназначенные для проведения испытаний и разбираемые с помощью инструментов