Объединение самодельной земли и нуля

AlexeyL написал: Выглядит бессмыслицей, поскольку потенциал именно от этого места Вы подводите толстым проводом себе в дом ко всем заземляемым предметам и ко всем людям, пользующимся этими предметами.

Смысл в том что в случае пробоя в каком-то из приборов в это место может придти некий потенциал а там в этот может кто-то может находиться. Тут же вот выше ПРОРАБ написал что не недостаточном заглублении я, по его мнению, на эти железки лечь должен. Да и Вы же зачем-то спрашиваете на моей территории он или нет. Но вообще, ИМХО, это чисто перестраховка уже.

Виктор_Ч написал: Смысл в том что в случае пробоя в каком-то из приборов в это место может придти некий потенциал а там в этот может кто-то может находиться.

В случае пробоя без немедленного автоматического отключения потенциал будет на всех без исключения заземлённых предметах в доме - и на электроприборах, и на подключённых к СУП сторонних проводящих частях. Зарытая в землю железка будет наименьшей из проблем.

Виктор_Ч написал: Да и Вы же зачем-то спрашиваете на моей территории он или нет.

Если оно не на Вашей территории, то посторонние (для Вас) лица имеют полное законное право сделать с этим заземлением всё, что хотят. Могут ноль столба повторно заземлить без реконструкции драной воздушки, могут фазу подать без правильного автоматического отключения, могут просто выдрать и сдать в металлолом - ничьё же!. И результат Вы мгновенно получите у себя в доме. Оно Вам надо?

AlexeyL написал: Если оно не на Вашей территории, то посторонние (для Вас) лица имеют полное законное право сделать с этим заземлением всё, что хотят.

Знаете, у меня тесть жуткий паникер, в любой ситуации находит смертельную проблему. Когда дочка только родилась мы с ней пошли в горпарк гулять, а он начал причитать что зря мы это придумали вдруг на нас дерево упадет. Вот это примерно из той же оперы. Во-первых никому оно тут не надо, во-вторых если кто-то что-то будет делать я это первым увижу. Допустим в многоквартирном доме в городе я тоже состояние ввода не контролирую. А вдруг кто-то кабель захочет откопать и в металлолом сдать? По существу вопроса, правильно понимаю что в имеющейся ситуации Вы так же рекомендуете делать ТТ?

AlexeyL написал: В случае пробоя без немедленного автоматического отключения

Понятно что и автоматы и УЗО в щитке будут.

Виктор_Ч написал: По существу вопроса, правильно понимаю что в имеющейся ситуации Вы так же рекомендуете делать ТТ?

Да. С местным заземлением как можно ближе к дому, а не за пределами участка.

Виктор_Ч написал: Понятно что и автоматы и УЗО в щитке будут.

Напомню, что в системе TT автоматы не участвуют в отключении при замыкании фаза-земля. Участвуют только УЗО и дифавтоматы.

AlexeyL написал: Да. С местным заземлением как можно ближе к дому, а не за пределами участка.

Ближе там нам самом деле физически негде, да и сделано уже. Ну и на самом деле, 10 метров медной жили 10 мм2 это примерно 0,02 Ом, много меньше любой неизвестной составляющей цепи (сопротивление самого контура заземления, в контактах, в розетках и т.д.).

AlexeyL написал: Напомню, что в системе TT автоматы не участвуют в отключении при замыкании фаза-земля. Участвуют только УЗО и дифавтоматы.

А это к чему и как надо использовать? Что все линии надо защищать УЗО на 30 или 10 мА понятно. Автоматы и УЗО они в принципе для разных задач при любой схеме заземления. Автоматы от перегрузки, УЗО от поражения электрическим током.

Кстати, вот пока писал подумал. А автоматы то обязательно типа В ставить надо, другие учитывая состояние линии и то как у нас просаживается напряжения даже при КЗ тока отключения могут не достигнуть.

Виктор_Ч написал: Честно говоря что хотели сказать не понятно совершенно. Допустим с TN-C-S вопрос спорный, а уж ТТ то что мешает сделать?

Тут всё предельно ясно. TN-C-S при таком состоянии ВЛ - недопустимо. ТТ - возможна лишь при обеспечении расстояний между ЗУ и СПЧ (сторонних проводящих частей) разных типов систем более 15 метров. Иначе можно получить ощутимую разницу потенциалов. Вплоть до опасного шагового напряжения.

Виктор_Ч написал: бетонную площадку сделать на всякий случай, 1,5х1,5 метра например. Хотя конечно думаю что это узе перестраховка поскольку в требованиях не припомню такого.

Бетон в этом не помощник. Асфальт - да. Конечно перестраховка.

Виктор_Ч написал: Собственно почему до какого момента по Вашему мнению должно это временно продолжаться?

До реконструкции ВЛ в ВЛИ. До замены голых проводов на СИП.

Виктор_Ч написал: Ну если считаете что это принципиально то пожалуйста.

Да это важный момент. Нужно хотя-бы несколько размеров указать в метрах, приблизительно...

{{post:6864354,Вводной кабель проложу вдоль уголка приваренного поверх забора в полиэтиленовой гофре.}}

А забор нужно понимать - металлический ? :( Если в месте где расположена калитка нет металлосвязи между частями ограды и ваше ЗУ расположено в непосредственно возле одной из них - рискуете получить не только шаговое, но и опасное напряжение прикосновения.

Фундамент дома - какой, не винтовые ли сваи случаем ??? Есть ли металлические трубопроводы ?

Виктор_Ч написал: Выше написал что на своем столбе я зануления не нашел, а до двух соседних с якобы занулением метров по 30 будет. Так что если говорить про ТТ то получается что выполняется это требование.

Нет.

Виктор_Ч написал: Кстати, на входе еще вот такую штуку поставлю, вроде производитель стабилизатора напряжения рекомендует как раз от отгорания нуля, почему бы и нет.

Во многих электронных АВДТ имеется варистор "провокатор" на 270-275В.

AlexeyL написал: После реконструкции линии Вы, скорее всего, получите 3 фазы 15 киловатт. В этом случае трёхпроводной кабель тоже смысла не имеет...

Предположение из разряда гаданий на кофейной гуще. Для увеличения разрешенной мощности наверняка потребуется замена трансформатора. Да и никто не заставляет заводить именно три фазы. Следовательно - ваш вывод ложный.

Виктор_Ч написал: Если не соединять с рабочем нулем и корпусом щитка будет ТТ, если соединять TN-C-S.

Это не совсем верно. Так как требования к организации системы ТТ выше чем для TN-C-S. Хотя бы в том что до первого ВДТ (оно же УЗО) необходима двойная изоляция. А заземляющее устройство не должно быть сближено с ЗУ иных систем и сторонними проводящими частями (например металлической оградой) менее чем на 15 метров.

Виктор_Ч написал: А реконструкции линии в обозримой перспективе не предвидится, никому тут это не надо.

И вот это - трудноразрешимая дилемма.

Виктор_Ч написал: И в любом случае между бьющимся током щитком и бьющейся током техникой в доме выбор думаю очевиден.

И какая же "бьщаяся" техника в доме ? Да и сам дом - деревянный каркасник?

Виктор_Ч написал: Ну и главное из написанного так и не понял, Вы по прежнему за TN-C-S выступаете, несмотря на состояние линии?

Я лично всегда выступаю за TN-C-S. Но не всегда это возможно.

Виктор_Ч написал: Тут же вот выше ПРОРАБ написал что не недостаточном заглублении я, по его мнению, на эти железки лечь должен.

Вас шаговое никогда не било ? Никогда не видели как кипит зимой грунт у опоры?

AlexeyL написал: В случае пробоя без немедленного автоматического отключения потенциал будет на всех без исключения заземлённых предметах в доме - и на электроприборах, и на подключённых к СУП сторонних проводящих частях.

Конечно и именно для этого и выполняется система уравнивания потенциалов. Само значение потенциала - не имеет смысла. Важна лишь разница потенциалов! Например в деревянном сухом доме вы можете свободно браться рукой за фазный проводник. Но если при этом прикоснуться к нулевому или другой фазе... Только тогда и поймете что под напряжением.
То есть то самое "напряжение прикосновения" которое и должна минимизировать СУП. В наружных электроустановках для этого выравнивание потенциалов.

ПPOPAБ написал: ТТ - возможна лишь при обеспечении расстояний между ЗУ и СПЧ (сторонних проводящих частей) разных типов систем более 15 метров. Иначе можно получить ощутимую разницу потенциалов. Вплоть до опасного шагового напряжения.

В условиях дачного кооператива с шириной участков 18 метров это требование конструктивно не выполнимо. Понятно в правилах просто так ничего не написано но давайте все таки из реалий, какова вероятность данного риска что можно предпринять чтобы такую опасность снизить. И собственно откуда эта разность потенциалов может возникнуть. Судя по расстоянию в 15 метров речь о молнии? Вопрос молниезащиты конечно интересный, пока не изучал его, но давайте пока исключим его из обсуждения. Чисто логически молний ударит в столбы ВЛ с занулением на расстоянии 30-ти метров от моего а не в мой низкий забор. А если говорить именно про работу моего контура заземления то откуда и какие потенциалы могут возникнуть, лично я вижу следующие варианты:

1. Потенциал на заборе при повреждении кабеля. Этот потенциал будет и относительно земли. От него защищаемся гофрой и УЗО в вводном шкафу (эх, перфекционизм так перфекционизм, поставлю).
2. Потенциал на вводном щитке от перекоса фаз или в случае аварии. Он опять же будет и относительно земли, контур тут опасности не добавляет.
3. Потенциал на контуре в случае пробоя электроприборов. Вроде как заглубление на полметра эту проблему должно решать или не правильно понял?

ПPOPAБ написал: Нужно хотя-бы несколько размеров указать в метрах, приблизительно..

Дача 6х6 метров, ширина участка 18 метров, расстояние от дачи до края участка и столба ВЛ примерно 2 метра.

ПPOPAБ написал: Если в месте где расположена калитка нет металлосвязи между частями ограды и ваше ЗУ расположено в непосредственно возле одной из них - рискуете получить не только шаговое, но и опасное напряжение прикосновения.

От калитки до ЗУ метра 2 примерно даже больше. Рядом есть сетка забора но, как писал выше, там заросли шиповника, долезть до забора можно только если очень постараться, случайно никак. Случайно еще как-то можно дотронуться до ЗУ и релся в основании столба ВЛ или щитка. Для исключения данного риска выход ЗУ планирую закрыть пластиковой трубой. Но вообще это тоже перестраховка как и площадка. Если рассматривать возникновение опасного напряжения на ЗУ в результате пробой то оно там буде до момента срабатывания УЗО с током не более 30 мА, т.е. считается безопасным.

ПPOPAБ написал: Фундамент дома - какой, не винтовые ли сваи случаем ???

Нет, бетонные блоки.

ПPOPAБ написал: Есть ли металлические трубопроводы ?

Есть газ, проходит по другой стороне дома, получается выходит из земли на расстоянии 6 метров от ЗУ.

ПPOPAБ написал: Во многих электронных АВДТ имеется варистор "провокатор" на 270-275В.

Это что, зачем и как влияет на работу указанной штуковины?

ПPOPAБ написал: И какая же "бьщаяся" техника в доме ? Да и сам дом - деревянный каркасник?

На данный момент есть бьющаяся током электроплитка, но с неё то все ясно, она конструктивно дефектная, выкинуть её и все. Вообще очень интересно кто такое продавать разрешил. Но в глобальном плане если считать все прибора идеальными и исправными, не имеющими пробоя на корпус, то заземление вообще не нужно. Но в жизни то это не всегда так бывает. Дом кирпичный, мансарда и перекрытие деревянные.

ПPOPAБ написал: Вас шаговое никогда не било ? Никогда не видели как кипит зимой грунт у опоры?

Слава Богу не доводилось. Ну и все таки наверное речь о больших напряжениях. Какое будет шаговое напряжение при подаче на вбитый в штырь 220 или 380 В?

Вот схема с размерами. Предупреждая возможный вопрос газовой трубы в земле вдоль моего ВУ нет. Газовая труба в земле пластиковая, но если вдруг соберутся её дальше тянуть (что маловероятно) надо будет их предупредить что там ЗУ закопано.

Виктор_Ч написал: В условиях дачного кооператива с шириной участков 18 метров это требование конструктивно не выполнимо.

Это основная проблема для ТТ в условиях плотной застройки. Взаимное влияние сближенных ЗУ.

Виктор_Ч написал: что можно предпринять чтобы такую опасность снизить.

TN-C-S и объединение ЗУ. Рецепт известный. Но для этого требуется надлежащая эксплуатация ВЛ, а лучше ВЛИ.

Виктор_Ч написал: И собственно откуда эта разность потенциалов может возникнуть. Судя по расстоянию в 15 метров речь о молнии? Вопрос молниезащиты конечно интересный, пока не изучал его, но давайте пока исключим его из обсуждения.

Не только гроза. Например соседский потенциал на металлическом заборе сведет все ваши старания к нулю или же даст обратный результат. Исключать атмосферные перенапряжения, для чего собственно и предусматривается повторное заземления ноля - совершенно не корректно.

Виктор_Ч написал: Чисто логически молний ударит в столбы ВЛ с занулением на расстоянии 30-ти метров от моего а не в мой низкий забор.

Чисто теоретически близкий (0,5-0,7 км) ПУМ в ВЛ 0,4 даст вам на вводе 1 кВ. Правда здорово поиметь 1 000 Вольт? Поэтому применение УЗИП в ТТ обязательно и оно конструктивно сложнее по сравнению с TN-C-S.

Виктор_Ч написал: Потенциал на заборе при повреждении кабеля. Этот потенциал будет и относительно земли.

Чистой земли (зона нулевого потенциала) или же в зоне растекания ЗУ - это две больших разницы.

Виктор_Ч написал: Потенциал на вводном щитке от перекоса фаз или в случае аварии.

В случае зануления металлического корпуса будет всегда. В случае аварии правильная геометрия ЗУ спасает от возникновения опасного напряжения прикосновения.

Виктор_Ч написал: Потенциал на контуре в случае пробоя электроприборов.

В системе ТТ должен быть исключен посредством двойной изоляции до первого ВДТ (оно же УЗО) и двухуровневой дифференциальной защитой.

Виктор_Ч написал: От калитки до ЗУ метра 2 примерно даже больше.

Если забор не имеет металлосвязи в проеме калитки - возможны проблемы.

Виктор_Ч написал: Есть газ,

Есть газ - есть фазозависимый котёл... Есть протяженная СПЧ. Труба с диэлектрической вставкой, катодной защитой? Возможен сторонний потенциал.

Виктор_Ч написал: Это что, зачем и как влияет на работу указанной штуковины?

Это электронный диффавтомат с функцией защиты от перенапряжения.

Виктор_Ч написал: На данный момент есть бьющаяся током электроплитка,

Для того чтобы плитка кусалась - должен быть токопроводящий (железобетонный) пол и/или контакт с СПЧ (сторонними проводящими частями)... Например чугунная каналья, стальной водопровод.

Виктор_Ч написал: Ну и все таки наверное речь о больших напряжениях. Какое будет шаговое напряжение при подаче на вбитый в штырь 220 или 380 В?

Речь об обычном 0,4 (стандартное фазное 220В). При малом заглублении поврежденного кабеля - земля держит за лодыжки, колени подгибаются (мышечный спазм), а яйца в штанах медленно закипают... Высокое устроено иначе. КЗ на землю КЛ (кабельной линии) СН (среднего напряжения) сопровождается значительным выбросом энергии. Примерно как ручная граната. Но ВЛ в системах с изолированной нейтралью может длительное время работать в режиме однофазного КЗ. Встречались мне оплавленные ж/б опоры...

Виктор_Ч написал: Газовая труба в земле пластиковая

Катодной защиты нет. Это радует.

Виктор_Ч, ваш вопрос должен решаться путем замены ВЛ на ВЛИ. До этого - правильного решения не существует.

ИМХО В данной ситуации я бы выполнил в здании полноценную СУП (систему уравнивания потенциалов). Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды. Соединил ограду с ЗУ. И лишь затем выполнил заземление системы по типу TN-C-S. Т.е.: соединить нулевой проводник ВЛ, до вводного АВ с ЗУ.

В качестве дополнительной защиты можно посоветовать асфальтирование дорожек, либо засыпку крупным гравием.

Ну и не обссыкать забор... Надеюсь вам не нужно опПисание ощущений сего процесса. ;)

ПPOPAБ написал: Тут всё предельно ясно. TN-C-S при таком состоянии ВЛ - недопустимо.

ПPOPAБ написал: Я лично всегда выступаю за TN-C-S. Но не всегда это возможно.

ПPOPAБ написал: В данной ситуации я бы выполнил в здании полноценную СУП (систему уравнивания потенциалов). Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды. Соединил ограду с ЗУ. И лишь затем выполнил заземление системы по типу TN-C-S. Т.е.: соединить нулевой проводник ВЛ, до вводного АВ с ЗУ.

:)

Вообще так долго можно рассуждать, давайте лучше помогите проанализировать все риски в обоих случаях, то что я вижу. Для TN-C-S: 1) Отгорание нуля, получаем 380В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает; 2) Замыкание фазы на ноль (из-за ветра или обрыва), получаем 220В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает; 3) При ударе молнии 1кВ на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается. Учитывая что защитный проводник не размыкается от этого всего можно как-то защититься? 4) Наличие некоторого потенциала на ЗУ (всегда).

Для ТТ: 1) Наличие разности потенциалов между рабочим нулем и защитным проводником (всегда), насколько большой на практике? 2) Наличие разности потенциалов между щитком и ЗУ (всегда), опять же насколько большой? Решается заменой щитка на пластмассовый? 3) При ударе молнии строго в ЗУ получаем все напряжение на защитном проводнике. Насколько это вообще вероятно? Что еще?

Правильно понимаю что при ТТ потенциал на ЗУ может возникнуть только при пробое на время до срабатывания УЗО, т.е. проще говоря опасности не представляет. А пр TN-C-S некоторый потенциал на ЗУ может быть практически всегда?

По СУП - честно говоря даже не знаю чего уравнивать особо. Все электроприборы имеют заземление, а кроме них металлических предметов газовая труба и кран на мойке. Подключить их к заземлению? Да можно в принципе. Хотя учитывая что заземление получается неидеальным не уверен что рисков от этого не прибавится.