Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1309686

masters написал :
все это опять про белого бычка. рассуждать и теоретизировать можно сколько угодно бесконечно. столько же бесконечно,

Ваши безапелляционные утверждения не основаны даже на теоретических рассуждениях.

masters написал :
сколько медные трубы будут исправно служить.

Если бы я не видел медные трубы, разрушившиеся после пары лет эксплуатации, я бы и не вступал в полемику

masters написал :
если не секрет для чего СУП?

Насколько я понимаю, это система выравнивания потенциалов. И предназначена она для того, чтобы Вы, дотронувшись до разных металлических конструкций, не получили удар электрического тока.

Prok12 написал :
Поясните, в каком направлении (откуда и куда) они блуждают

На то они и блуждающие, что заранее неизвестно, откуда и куда они блуждают. Возникают они, чаще всего, как наводки от электромагнитного излучения мощного электрооборудования, но могут и от других причин.

Prok12 написал :
и чем это опасно для меди

На поверхности металлического изделия могут появляться участки с разным потенциалом и, при наличии электропроводной среды, участки с более положительным потенциалом начнут быстрее корродировать.

ssolovov написал :
видел медные трубы, разрушившиеся после пары лет эксплуатации

во сне видимо. обычно такие сны видят монтажники(продавцы) полипропилена

ssolovov написал :
И предназначена она для того, чтобы Вы, дотронувшись до разных металлических конструкций, не получили удар электрического тока.

нет удара-нет тока.

ssolovov написал :
чем радиолюбители травят омедненные платы?

то, чем травят-смертельный яд: появление таких веществ и такой концентрации в водопроводе- умышленная диверсия.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4589

В основном, травят хлорным железом. Остальные растворы применяются или на производстве или совсем безбашенными радиолюбителями. Конечно, хлорное железо - не самое безвредное, но обладает кровеостанавливающим действием. Мгновенным.

ssolovov написал :
Для начала вспомните, чем радиолюбители травят омедненные платы?

Ну я травлю хлорным железом как в основном и все остальные на производстве и что какое это имеет отношение к водопроводу.

masters написал :
во сне видимо. обычно такие сны видят монтажники(продавцы) полипропилена

Именно, обкурятся сначала а потом сны
А если не во сне то по строительному коду трубы заземляются. Если стоят фильтры с пластиковым корпусом то дополнительно бросают отдельное заземление и на трубы после фильтра

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

ssolovov написал :
На то они и блуждающие, что заранее неизвестно, откуда и куда они блуждают. Возникают они, чаще всего, как наводки от электромагнитного излучения мощного электрооборудования, но могут и от других причин.

Ответ не верный. В случае возникновения токов в трубопроводе за счёт электромагнитной индукции (что и в принципе почти невероятно), они бы благополучно протекали по медной трубе, не причиняя ей вреда. И не важно, где +, а где -. Токи текли бы ПО МЕТАЛЛУ, что никакой коррозии не вызывает. Коррозия меди или нержавейки возможна, если есть электро-разрыв металлического трубопровода: ток течёт на этом участке от металла в воду и обратно. Возникает классический электролиз.
Чаще блуждающие токи возникают вовсе не за счёт наводки (индукции), а за счёт электро-утечки на трубы неисправной техники. При этом возможен описанный электролиз. Но! Если каждый участок трубы надежно заземлен, то микро-токи через воду не потекут, и электролиза не будет. Вот в чём полезность СУП.


Повторюсь: если труба сплошная (без пластиковых вставок) никакие блуждающие токи ей не страшны: они пройдут по металлу трубы.


На форуме были фотки коррозии (видимо, электрокоррозии) нержавейки на ПС. Но нет ни одного подтвержденного фотками факта электрокоррозии меди. Только рассказы: "а мне тут один знакомый говорил..."

moresnow написал :
А если не во сне то по строительному коду трубы заземляются. Если стоят фильтры с пластиковым корпусом то дополнительно бросают отдельное заземление и на трубы после фильтра

И это прально: это исключает протекание микротоков через воду, а значит, электрокоррозию. А у нас некоторые умельцы наоборот: диэлектрические вставки из ПП пихают в трубопровод.

ssolovov написал :
Для начала вспомните, чем радиолюбители травят омедненные платы?

Вспомнил Я травил хлорным железом, а когда его, почему то не было, то медным купоросом, с солью.

masters написал :
во сне видимо. обычно такие сны видят монтажники(продавцы) полипропилена

Я рад, что общение со мной повысило Ваш жизненный тонус. Спешу заверить, что к продаже, монтажу, производству, рекламе и т.п. полипропилена я отношения не имею. С коррозией меди столкнулся при экспертизе разрушения медных водопроводов в "Совинцентре".

AlexMax написал :
В основном, травят хлорным железом.

Т.е. наличие в воде хлора не говорит о том, что на меди будет образовываться защитная пленка, а, скорее, наоборот. Наверно химики смогут более подробно описать реакцию. Замечу только, что в наших ЖЕЛЕЗНЫХ водопроводах течет ХЛОРИРОВАННАЯ вода, т.е. присутствуют как ионы хлора, так и железа.

ssolovov написал :
при экспертизе разрушения медных водопроводов в "Совинцентре"

видимо какой-то умелец что-то "зазeмлил" на разомкнутом трубопроводе.
Повторюсь еще раз, вся (вся) Северная Амрика пользуется медными трубопроводами. Нету с ними проблем, на редкость дуракоустойчивы и просты в монтаже и эксплуатации

ssolovov написал :
Наверно химики смогут более подробно описать реакцию.

Вот вы у них проконсультируйтесь и не говорите более глупостей . Во всех крупных, и не очень, городах вода хлорируется. И хлор в воде присутствует и у нас и у вас и между тем см. верхнее сообщение

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

moresnow написал :
Во всех крупных, и не очень, городах вода хлорируется. И хлор в воде присутствует и у нас и у вас и между тем см. верхнее сообщение

Особенно сильно - в странах Юго-Восточной Азии (скажем, Гонконг). И это НИКАК не вредит меди.

Prok12 написал :
И не важно, где +, а где -. Токи текли бы ПО МЕТАЛЛУ, что никакой коррозии не вызывает.

Угу. Попробуйте подойти к упавшему электрическому проводу. А чего страшного, он же упал на землю, т.е. заземлился, и ток течет по земле.

Prok12 написал :
Коррозия меди или нержавейки возможна, если есть электро-разрыв металлического трубопровода: ток течёт на этом участке от металла в воду и обратно.

Коррозию нержавейки наблюдал неоднократно, даже фотки здесь публиковал. Но ни разу не было электро-разрыва металлического трубопровода.

Prok12 написал :
Повторюсь: если труба сплошная (без пластиковых вставок) никакие блуждающие токи ей не страшны: они пройдут по металлу трубы.

Наличие блуждающих токов говорит о том, что существуют участки трубы (или другого изделия) с разными электрическими потенциалами (иначе ток не потек бы). Наличие участков с различными потенциалами является одним из условий возникновения электрохимической коррозии.

Prok12 написал :
нет ни одного подтвержденного фотками факта электрокоррозии меди.

Нет и не будет, т.к. нет такого понятия, как "электрокоррозия". Если Вы имели в виду электрохимическую коррозию, то практически все, что мы наблюдаем в быту - это проявление электрохимической коррозии. Чисто химическую коррозию, типа горячей газовой коррозии и т.п. в быту Вам вряд ли удастся наблюдать.

Prok12 написал :
Только рассказы: "а мне тут один знакомый говорил..."

Я лично видел.

moresnow написал :
Повторюсь еще раз, вся (вся) Северная Америка пользуется медными трубопроводами.

Во-во, америкосы как раз и монтировали, и гарантию 100 лет дали. А через два года трубы потекли.

moresnow написал :
и не говорите более глупостей

Ой, какую это глупость я сказал?

moresnow написал :
Во всех крупных, и не очень, городах вода хлорируется.

И в Америке?

Prok12 написал :
И это НИКАК не вредит меди.

Это Ваше личное наблюдение? Кстати, я не говорю, что медный водопровод - это плохо. Это хорошо! Однако могут возникнуть условия, когда и медные трубопроводы, и трубопроводы из нержавейки буду корродировать!

ssolovov написал :
Угу. Попробуйте подойти к упавшему электрическому проводу. А чего страшного, он же упал на землю, т.е. заземлился, и ток течет по земле.

Как однако все запущено, но вы ведь гуманитарий вам простительно Есть такой закон Кирхгофа, поинтересуйтесь. Все определяется сопротивлением, где меньше сопротивление туда ток и потечет а у медной трубы очень маленкое сопротивление .

ssolovov написал :
И в Америке?

Да и в Америке и в Канаде

ssolovov написал :
Ой, какую это глупость я сказал?

Вот у химиков проконсультируйтесь тогда и поймете.

ssolovov написал :
А через два года трубы потекли.

При нарушении технологии прокладки трубопроводов все может быть. я как то видел разорванный 500мм стальной трубопровод, и все потому что мудозвон бригадир монтировавший трубу не нашел восьми 90-то градусных колен для компенсаторов (мастер участка был хронь еще та и как-то умудрился не заметить отсутствия компенсаторов)и как ударили морозы трубопровод разорвало к счастью на одном из стыков заварили только корневой шов, а то насосы бы с фундаментов посрывало или еще чего)
На этом опыте мне что прикажете сказать что стальные трубопроводы это все мол та еше гадость. Да нет монтировать просто надо собюдая технологию. Есть у меня подозрение что американцы вам в гарантии отказали из-за нарушений технологии монтажа и/или эксплуатaции

ssolovov написал :
Однако могут возникнуть условия

Есть поговорка о том что сдуру, и хрен сломать можно. Она как раз к этим "условиям" идеально подходит.
Я с вами согласен в том что условия такие возникнуть могут.
B конце концов можно и земляных петель наделать и заземление умудрится сделать таким образом что сопротивление у него будет мама не горюй.
Классический вариант мешок соли в закопанный якорь для зазeмляюшего контура, т.к. нормально делать или лень или время нет, a что бы коммиссия приняла и так сойдет. После чего этот мешок соли за несколько лет вымываетса грунтовыми водами и.... потом умелец заземляющий домашнюю технику на водопровод.
Дюбель застреленный в стену таким образом что кабель не перебил, а с фазой контакт есть. дюбель конечно из стенки выдрали, ну а стенку долбить чтобы кабель привести в порядок,... а нехрена и так все работает.
Или просто хреново заизолированная положенная в штробы скрутка. И медная труба проходящая через дырку этой самой стены без изоляции от бетона.

moresnow написал :
Как однако все запущено, но вы ведь гуманитарий вам простительно

Ой, а чего это Вы меня "гуманитарием" обозвали? А Вы кто?

moresnow написал :
Все определяется сопротивлением, где меньше сопротивление туда ток и потечет

А где большее сопротивление, туда ток совсем не потечет?

moresnow написал :
Вот у химиков проконсультируйтесь тогда и поймете.

Вы, видимо, уже проконсультировались и уже все поняли. Может и нас просветите?

moresnow написал :
При нарушении технологии прокладки трубопроводов все может быть.

Технологию придумывают люди, а они, к сожалению, могут ошибаться

moresnow написал :
Есть у меня подозрение что американцы вам в гарантии отказали из-за нарушений технологии монтажа и/или эксплуатaции

Мне в гарантии никто не отказывал - меня привлекали как эксперта Кстати, они сами и монтировали, вернее, под их надзором

moresnow написал :
Я с вами согласен в том что условия такие возникнуть могут.

Вот поэтому меня и коробят безапелляционные фразы, что медный трубопровод, а тем более из нержавейки, проржаветь не может! Если бы я этого не видел лично, я бы не утверждал!

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

ssolovov написал :
Наличие блуждающих токов говорит о том, что существуют участки трубы (или другого изделия) с разными электрическими потенциалами (иначе ток не потек бы). Наличие участков с различными потенциалами является одним из условий возникновения электрохимической коррозии.

Ну вот! А их то - учасков с разными потенциалами - как раз и не будет в силу малого сопротивления меди. Или разность потенциалов будет ничтожна. НИКАКОЙ коррозии она вызвать не может: через воду (с её ОГРОМНЫМ на фоне меди сопротивлением) ток если и потечет, то в доли микроампер.
Насчёт терминологии. Давайте раличать коррозию, вызанную ВНЕШНИМИ токами (например, неправильным заземлением на трубопровод) и ВНУТРЕННИМИ токами, возникающими из разности потенциалов у металлов согласно электрохимическому ряду. Физика возникновения токов разная, но в том и в другом случае условием коррозии является прохождение тока через электролит (воду).
Насчёт примеров. Опять разговоры в стиле "я видел". "Поверьте на слово". НЕ ВЕРЮ, и без фоток и документов (заключений экспертизы) - не поверю.

Prok12 написал :
Ну вот! А их то - учасков с разными потенциалами - как раз и не будет в силу малого сопротивления меди. Или разность потенциалов будет ничтожна. НИКАКОЙ коррозии она вызвать не может: через воду (с её ОГРОМНЫМ на фоне меди сопротивлением) ток если и потечет, то в доли микроампер.

Получается, Вам верить на слово можно...

Prok12 написал :
Давайте раличать коррозию, вызанную ВНЕШНИМИ токами (например, неправильным заземлением на трубопровод) и ВНУТРЕННИМИ токами, возникающими из разности потенциалов у металлов согласно электрохимическому ряду.

А давайте использовать принятую терминологию, а не придумывать свою.

Prok12 написал :
в том и в другом случае условием коррозии является прохождение тока через электролит

Вы, для начала прочитайте о процессах на поверхности металла при электрохимической коррозии, а потом будете говорить о токах... Окислительные и восстановительные реакции могут проходить в одном и том же месте, но в разное время. Откуда и куда при этом пойдет ток по электролиту?

Prok12 написал :
Опять разговоры в стиле "я видел". "Поверьте на слово". НЕ ВЕРЮ, и без фоток и документов (заключений экспертизы) - не поверю.

Фотки я здесь выкладывал - есть желание - ищите. А заключения экспертизы выкладывать не собираюсь - это, однако, интеллектуальная собственность, и не моя. А верить или не верить во что либо - это Ваше право. Однако Ваша вера (или неверие) не является критерием истины. Если Вы утверждаете, что медные водопроводы и водопроводы из нержавейки в условиях эксплуатации ржаветь не могут, и пытаетесь убедить в этом других, то нужно пользоваться более весомыми аргументами, нежели собственная вера.

ssolovov написал :
Ой, а чего это Вы меня "гуманитарием" обозвали?

Ну технический человек не может ляпнуть про оборванный кабель лежаший на земле - заземлен а так-же про блуждающие токи на поверхности медных труб (как физик я могу рассмотреть токи на поверхности медной трубы в сферических координатах в вакууме) но это чистое теоретизирование, xотя ...

ssolovov написал :
Может и нас просветите?

Да как-то интересовался и спросил, хим. подробностей не упомню за давностью. Суть в том что из-за химии в воде (хлор и зачастую фтор), а так же органики и растворенных солей образуется нерастворимый в воде налет на стенках, который и предохраняет воду от попадания в нее меди, а медь от коррозии из-за повышеного pH (хлорирование) поэтому в старых (больше года) медных водопроводах концентрация меди весьма низкая.

ssolovov написал :
меня привлекали как эксперта

эсперта в какой области, строительстве? или в водопроводе?

ssolovov написал :
Вот поэтому меня и коробят безапелляционные фразы, что медный трубопровод, а тем более из нержавейки, проржаветь не может!

Tут интересна не возможность этого события, (вероятность меньше единицы), а насколько часто это происxодит .
Люди которые это утверждают, видимо считают что частота этой возможности статистически малоразличима и можно утверждать что этого не происxодит

Регистрация: 17.07.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1250

ssolovov написал :
меня привлекали как эксперта

Ну покажите уже результаты экспертизы. Ну не томите уже.

ssolovov написал :
Во-во, америкосы как раз и монтировали, и гарантию 100 лет дали. А через два года трубы потекли.

Вот вы себя и выдали, мужчина!

Во-первых амеросы ничего не монтировали. Монтаж осуществлялся сербами, затем поляками и на финальной стдии польскими и советскими бригадами. Скажите в каком корпусе кем и когда?

Во-вторых трубы действительно потекли (точнее - было несколько протечек), но тольео на через 2 года, а через ... ну, так когда?

В-третьих, причины были установлены. Так каковы они?

P.S. В каком году вы изволили родиться?

Однозначно-да,вредны! Доказано и не один раз.Медный купорос -яд,и без меди тут не обошлось!

Регистрация: 02.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 195

Чё-та не помню витаминов под названием "металлопластик" или "полипропилен"... Или они БАДы?

alfabravo написал :
Однозначно-да,вредны! Доказано и не один раз.

Кем доказано?

alfabravo написал :
Медный купорос -яд,и без меди тут не обошлось!

Откуда в водопроводной трубе появится медный купорос?

КолянМСК написал :
Вот вы себя и выдали, мужчина!

А разве я выдавал себя за женщину?

КолянМСК написал :
Во-первых ...?
Во-вторых ...?
В-третьих...?

Вы мне экзамен хотите устроить? Ваши вопросы носят принципиальный характер? Я, конечно, не присутствовал ни при монтаже, ни при сдаче объекта, да и на самом объекте ни разу не был. А знаком только с прокорродировавшими трубами. Тот факт, что трубы протекли, Вы сами подтверждаете. Т.е. медные трубы - не панацея от коррозии, что и требовалось доказать!

КолянМСК написал :
В каком году вы изволили родиться?

Интересный вопрос. Чуть постарше Вас буду. А Вы как думали?

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

вы думаете те 5 -15 метров трубы, которые идут по квартире имеют решающее значение для качества воды??? А вы учитываете те километры, которые вода проходит по ржавым трубам??? Или там сплошные витамины ??? ))) А после того, как отключают воду на пару часов и снова включают в квартиры поступает концентрат полезных веществ )))

Регистрация: 06.09.2008 Севастополь Сообщений: 460

Изя написал :
Чё-та не помню витаминов под названием "металлопластик" или "полипропилен"... Или они БАДы?

Частицы полиэтилена и полипропилена инертны в человеческом организме, газообразные продукты пропилен и этилен также не вступают ни в какую реакцию. А вот медь, да, причем медь чужда человеческому организму, в отличии от того-же железа (я про гемоглобин), вот когда кровь будет зелено-синего цвета у нас как у молюсков тогда соглащусь что медь не опасна.
Спросите у любого самогонщика, какой он на аппарате змеевик сделал, медный или нержавейку, и он вам обьяснит, что от меди потровиться нефиг петь. Тагже странно что медной посуды вообще практически нет, ведь удобная, легкая, красивая местами наконец, ан, нет, даже активный в воде алюминий пихнули, а медь нет. Был у моей бабушки тазик медный, для варения, но и то он луженный был. Почему??? Окисляется медь, ее оксиды вступают в реакции в результате которых образуются растворимые соли которые могут попасть в организм человека и кранты. Производители медной трубы не отказываются от того что мед вредна, но всем говорят для защиты применяется какойто спец. внутренний слой, подробнее можно в инете поискать... Лючно я бы себе никогда на питьевую воду медь не поставлю...

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

просто немного из инета


Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

pacik написал :
Спросите у любого самогонщика, какой он на аппарате змеевик сделал, медный или нержавейку, и он вам обьяснит, что от меди потровиться нефиг петь....

Сплошные заблуждения... Я уже приводил тут фотографии с немецкого пивного заводика: котлы не из нержавейки, а из меди

pacik написал :
Тагже странно что медной посуды вообще практически нет

Видно, про медные самовары Вы и не слышали?

pacik написал :
Производители медной трубы не отказываются от того что мед вредна, но всем говорят для защиты применяется какойто спец. внутренний слой, подробнее можно в инете поискать...

Не так трактуете. KME обычные медные трубы рекомендует в том числе и для питья (на их сайте это есть). А вот луженые изнутри медные трубы - для пищевой промышленности, где внутри трубы может двигаться например нагретый сироп с кислотной реакцией.

pacik написал :
Частицы полиэтилена и полипропилена инертны в человеческом организме

А вот и нет. Об этом тоже на форуме ссылки были. Вреден не в чистом виде полиэтилен или ПП, а добавки в их составе. Используя Вашу аналогию про самогонщика: не продают же водку в пластиковых бутылках - от неё пластиком мгновенно вонять будет