Про удивительный русский язык.

2Dimitrij Всё это face! :-)

2R.H.T.

R.H.T. написал : Это я к тому, что на форумах - ИМХО - не стоит так строго судить посты с точки зрения правил. Это почти что устная речь.

Позвольте с Вами не согласиться. Конечно, не всем удается говорить, как Чацкому. Но, если ты вышел в форум, уважительно относись к читающим твой "поток сознания". Из профессиональных интересов я постоянно просматриваю форум "Стальные двери и замки". Так порой трудно бывает понять, что же именно человек хочет сказать! Можно подумать, что проверка правописания в Word придумана только для грамотных. Воистину, у нас страна дилетантов и невежественных графоманов!

Mag написал : 2R.H.T.
Воистину, у нас страна дилетантов и невежественных графоманов!

Думаю, что к другим странам, например, к Америке, это относится в гораздо большей степени. Или там дилетанты и невежды в форумах не пишут?;)

В целом, как я могу оценить, люди у нас достаточно грамотно пишут на форумах, процентов 70, (не говорю о форумах для подростков. Но, возможно, половина из них преднамеренно пишут с ошибками и искажениями, чтобы было посмешнее, или с целью как-то выделиться).

Елена написал : Или там дилетанты и невежды в форумах не пишут?;)

У меня родственники несколько лет назад переехали в Америку. Муж и жена работают ( а там надо "пахать", им там особо не до форумов, это не Россия, где на работе целыми днями некоторые на форумах просиживают. Только сын их (пока ещё не поступил в ВУЗ, в интернете много времени проводит).

Синди написал : У меня родственники несколько лет назад переехали в Америку. Муж и жена работают ( а там надо "пахать", им там особо не до форумов...

А кто им мешает, придя с работы, вместо телевизора "просиживать" в форумах? Это уж у кого какие предпочтения... Здесь тоже далеко не все посещают форум в рабочее время. Я, собственно, говорила не о том, пишут ли вообще люди в форум или нет, а где какой процент дилетантов и невежд. В Америке, уверена, он больше, чем в нашей стране. Поэтому не надо было бы г-ну Mag так о своей/нашей стране отзываться;) Уж в чем-чем, а в невежественности нас - пока - упрекнуть трудно, хоть и меняется эта ситуация катастрофически быстро...:(

2 Синди Это вам родственники сказали, что там "пахать" нужно ? Ну-ну...... В нашем понятии там вообще не работают, а уж в Европе-то тем более. Говорю вам как чел, проработавший с американами и европейцами 13 лет. С уважением

Archibald написал : Правильно - класть.

Еще правильней будет ее клеить ;).

2Dimitrij

Узнал я на счёт "сингармонизма гласных переднего и заднего рядов" - так это называется по-научному. Объясню вкратце, т.к. если подробно - очень долго. В каждом языке есть свои фонетические законы, согласно которым произносятся слова. В тюркских языках по законам фонетики мягкие и твёрдые гласные должны сочетаться с определёнными мягкими и твёрдыми согласными. Например, Кыргызстан в русском языке трудноперевариваемое сочетание звуков, хотя если произносить "к" твёрдо (горлом), а "г" мягко на манер украинского или южнорусского "г", то нет ничего трудного, но это уже будет не по-русски (хотя для юга России и для украинцев – вполне приемлемо). А для тюркских языков - это нормально, и в то же время "Киргизия" в тюркских языках совершенно невозможное сочетание звуков.
По этой же причине, русское слово "февраль", турку, например, произнести будет не легко, будет выходить что-то типа "феверель". Поэтому же "балык" и "башлык" соответствуют правилу сингармонизма, а "шашлык" - нет, нужно либо "шишьлик" либо "шешьлек" либо "шишь кебаб" :-). При замствовании, слово переиначивается на удобный для принимающего языка манер. И по этому "шишьлик" (так правильнее в оригинале) по законам русской фонетики преиначилось в "шашлык". А "курбаши" в оригинале "коркбаши" - отвечает правилам сингармонизма, но "мама", "папа", "молот" - нет и звучит явно не по тюркски, так как подбор согласных так же важен. Вот "ама", "апа", "олот", "улут", "улус" - вполне тюркские звукосочетания. Что бы это улавливать нужно или быть специалистом-тюркологом или знать хотя бы один тюркский язык или иметь поэтический/музыкальный слух. В любом случае, сингармонизм гласных всё-таки ВТОРИЧНЫЙ признак и никак не может быть ГЛАВНЫМ в определении тюркизмов ( ГЛАВНЫМ является этимология), только ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ, т.к. не зная правила сингармонизма достаточно хорошо можно и ошибиться. И я, конечно же, выше сформулировал его слишком упрощённо, что ЕСТЬ ОШИБКА. Прошу пардону. Хотя я и оговаривался, что это не единственый признак. Что касается "атамана" - по сингармонизму гласных – тюркизм однозначно, это мнение тюркологов, а не моя придумка.

2Dimitrij

*** Так воевали-то они с поляками (или за поляков)... Вы что хотите сказать, немцы там были не причем? ***

Тут я недопонял :-), где «там» немцы были «не причём», и что подразумеваете под «не причём»?

На всякий случай изложу своё видение. До 13-ого века существовала Степная империя «Дешт-и-Кипчак» на территории от Дуная до Алтая. Населял её конгломерат тюркских и гуннских (хунну) племён. Была у них своя языческая религия Тенгрианство (обожествление Неба), по канонам своей религии мужчины носили широкие шаровары и обривали голову наголо, оставляя на макушке прядь волос, которая на тюркских наречиях называлась «кук-ул» (хохол), что означало «сын Неба» или «страж Неба», т.к. «кук» это «небо», а корень «ул» «углан»(с мягким украинским «г») означал «сын, опора, мОлодец, страж» (отсюда произошли в армии «уланы» и русская фамилия Угланов).
У них было три сословия: аристократия - «уздень» (князья), самое многочисленное - «казак» (вольные воины) и «кул» (рабы). С вхождением этих территорий в состав сперва Золотой Орды, а затем и Российской империи, аристократия вошла в новые элиты, дав начало многим русским дворянским фамилиям (Суворов, Кутузов, Тургенев, Булгаков и т.п.), а казаки стали охранять границы, проживая по прежнему там, где и жили всегда. Организационно русское казачество началось в 1570 г. с основателя Войска Донского, которого звали Сарык-Азаман. Другие атаманы, его сподвижники, так же носили тюркские имена: Черкас, Ляпун, Шадра, Ермак, Кабан, Татара … Позже, начиная с 18-ого века, в казачество принимали служить людей разных национальностей (русских, калмык, осетин), так что в формировании казачества участвовали разные этносы, но решающим было тюркское начало. Казаки жили в «станицах»(от слова «стан» - ставка, локация), в жилищах, называемых «курень», выбирали «атаманов», собираясь на «майданах» (площадь), ездили на «алаша» (лошадь), «тарантасах», «тачанках», новоизбранному атаману вручали символ власти «бунчук», что бы вел он их в атаку воинственным кличем «Сарынна кичку» (а не «Хенде хох» :-) ) , а они отвечали ему по обыкновению «Ура!». Как в таком контексте может появиться «гауптман» не могу понять.

2Dimitrij

***Кстати, еще у Фасмера в этимологическом словаре рассматривается несколько версий происхождения слова "атаман". Одна из них - от польского wataman (предводитель ватаги).***

А какая по счёту у Фасмера эта версия? Кстати, «ватага» - название казачего походного строя. Вы уверены, что в польском совсем нет тюркизмов, особенно в военной терминологии?

2Елена

*** Так что о каком тюркизме может идти речь,*** О самом, что ни на есть тривиальном, каких весьма немало.

*** когда само определяемое слово тюрские языки позаимствовали, похоже, из индоевропейских языков? *** По поводу «ман/мен» ничего пока сказать не могу – не знаю. Постараюсь уточнить. Но Вы мне напомнили теорию Николая Николаевича Вашкевича, описанную в его книге «За семью печатями» (М-ва, «Дека», 1994 г.).Он как арабист считает, что образованный европеец должен вместо латыни и греческого знать арабский. Так как многие корни этих античных языков произошли от семитских: древнеегипетского и древнеарабского. Так например и греческий «электрон»(янтарь) и французский «гудрон»(смола) произошли от арабского «аль-кутран» (смола, кап с дерева). Но тем не менее эти слова считаются заимствованными соответственно из греческого и французского. Про химию, алгебру и т.п. вообще молчу («аль-хими» и «аль-гибри»).

Mag написал : 2R.H.T.
Позвольте с Вами не согласиться. Конечно, не всем удается говорить, как Чацкому. Но, если ты вышел в форум, уважительно относись к читающим твой "поток сознания". Из профессиональных интересов я постоянно просматриваю форум "Стальные двери и замки". Так порой трудно бывает понять, что же именно человек хочет сказать! Можно подумать, что проверка правописания в Word придумана только для грамотных. Воистину, у нас страна дилетантов и невежественных графоманов!

Я говорил, что не стоит судить СТРОГО, а не призывал к попустительству. То о чём Вы говорите - крайность, как и то, когда замечают пропущенные мягкие знаки в глаголах. ИМХО это крайность.

R.H.T. написал : 2Елена *** Так что о каком тюркизме может идти речь,*** О самом, что ни на есть тривиальном, каких весьма немало.

А разве я говорила, что в русском языке НЕТ тюркизмов? Меня только забирают сомнения, что именно "атаман" является удачным примером такого тюркизма. Давайте сравним: ата - haupt (нем.) - haut (франц.) - head (англ.), и все слова означают примерно одно и то же (применительно к нашему контексту): старший, верховный, вышестоящий. Причем, в европейских языках эти слова существовали, думаю, задолго до 13-го века... Вот и хотелось бы разобраться, кто у кого позаимствовал.;) А то, что Н.Н. Вашкевич считает, что "образованный европеец должен вместо латыни и греческого знать арабский", предполагаю, что "как арабист", он знает также латынь и греческий? И уверен, что в европейских языках "калек" с латыни и греческого гораздо меньше, чем с арабского? А примеры можно подобрать к чему угодно, языки - это такая материя, чего только в них не намешано...

R.H.T. написал : То о чём Вы говорите - крайность, как и то, когда замечают пропущенные мягкие знаки в глаголах. ИМХО это крайность.

Т.е., замечать пропущенные мягкие знаки в глаголах - крайность?! Вот как раз не замечать их - по-моему - и есть попустительство...;)

Юбер написал : 2 Синди Это вам родственники сказали, что там "пахать" нужно ? Ну-ну...... В нашем понятии там вообще не работают

Может, конечно, и там есть работы "не бей лежачего". Но сестра вот в прошлом году только смогла устроиться на работу по своей специальности, лаборантом в мед.лабораторию. Русских там не очень любят, как, наверное, и в др. странах. Их намного чаще, чем американцев, ставят работать в наименее привлекательные графики, - в вечерние и ночные смены. К примеру, сестра работала 31 декабря до 10 вечера, и уже 1 января ей снова нужно было на работу к 8 часам. Там праздничные дни не растягиваются на 10 дней, во всяком случае. Но, конечно, свои плюсы там имеются, несомненно.- Это большие зарплаты, которых хватает и на продукты, и на одежду, и на оплату квартиры и налогов, и ещё достаточно крупная сумма ежемесячно остаётся. А ещё плюс - что в их лабораториях не надо, как в большинстве наших, сидеть с микроскопом, и напрягать зрение, высчитывая количество лимфоцитов и т.п. Там всё автоматизировано, компьютеризированно.