Про удивительный русский язык.

R.H.T. "У кого-то было и "тяжёлое детство, деревянные игрушки" :-). " Кстати, считается что у ребенка, играющего простыми деревянными игрушками лучше развивается фантазия, чем у того, кто пользует сложные "навороченные".

Igls написал : R.H.T. "У кого-то было и "тяжёлое детство, деревянные игрушки" :-). " Кстати, считается что у ребенка, играющего простыми деревянными игрушками лучше развивается фантазия, чем у того, кто пользует сложные "навороченные".

А мне повезло. С трех лет с компьютером. Теперь мне очень трудно понять людей, которые не знают как установить винды или даже добавить колонтитулы в ворде.
Также мне трудно понять людей без IR-порта на комьютере, Bluetooth и карт-ридера.
Не понимаю людей без интернета....

Антиоффтоп: беСконечность - глухая согласная в приставке перед глухой согласной в корне.

nelegal написал : А мне повезло. С трех лет с компьютером. Теперь мне очень трудно понять людей, которые не знают как установить винды или даже добавить колонтитулы в ворде.
Также мне трудно понять людей без IR-порта на комьютере, Bluetooth и карт-ридера.
Не понимаю людей без интернета....

Антиоффтоп: беСконечность - глухая согласная в приставке перед глухой согласной в корне.

Надеюсь, что вам, действительно повезло (с родителями), общаясь с первокурсниками на практике по курсу "Информатика" я твердо уяснил, что самые жуткие те, у кого комп был (он чемпион подъезда (дома, города и тд) по Думу (Кваку и тд)), пальцы шире клавы (не все такие, встречаются, жаль, очень редкие исключения :(), но, даже про Ворд, он где-то слышал, но что за игра, точно не знает, потому-что отстой :(

nelegal написал : Теперь мне очень трудно понять людей, которые не знают как установить винды или даже добавить колонтитулы в ворде.
Также мне трудно понять людей без IR-порта на комьютере, Bluetooth и карт-ридера.
Не понимаю людей без интернета....

Ну вот видите, как черезмерное увлечение компьютером ограничивает восприятие? :D

Синди написал : Интеллект и грамотность не всегда, увы, пропорциональны наличию высшего образования. У меня, кстати, только среднее-специальное, пока, во всяком случае.

В частности высшее образование позволяет избавится от чувства излишней самонадеянности.

Давайте все-таки вернемся к теме, я думаю, что для обсуждение квакеров и думмеров можно завести другую ветку,- если кому интересно

R.H.T. написал : ***Меня только забирают сомнения, что именно "атаман" является удачным примером такого тюркизма. *** Не пойму в чём основа сомнений?

Так я вроде уже объяснила: "основа сомнений" именно в том, что обе составляющих слова "атаман", как Вы его "расшифровали" в переводе с "тюркского" (не уверена, какой именно язык имелся в виду – турецкий, азербайджанский или еще какой-то?), имеют явное семантическое сходство с аналогичными словами в основных европейских языках (см. мое сообщение выше).

R.H.T. написал : ***Вот и хотелось бы разобраться, кто у кого позаимствовал.*** Ну, давайте Вашу версию.

Вот одна из версий: В Новгородской губернии старшина рыболовной артели назывался "ватаман". Слово это, как и ватага, впервые встречается в новгородских грамотах ХIII века. А ватага имеет здесь польские корни, от слова wata - сеть (ср. гипотезу о происхождении слова "атаман", изложенную в словаре Фасмера, которую привел здесь Dimitrij).
Я понимаю, что сложно доказать преимущества именно этой гипотезы перед Вашей. Но, подчеркиваю, я считаю свою точку зрения лишь гипотезой, в то время как Вы безапелляционно утверждаете, что именно Ваша версия – правильная, "однозначно".

И еще, по поводу определения происхождения заимствований: откуда же в русский язык пришли такие слова, как "алгебра" и "химия"? Из латыни, из греческого или из... немецкого? Какую страну происхождения будем им приписывать? Кстати, по поводу алгебры авторитетный немецкий толковый словарь так и говорит: арабский>>>латынь, а вот по поводу химии – греческий. Так что, возможно, и тут Вы не совсем правы...

А кстати, Вам удалось узнать, как попало в тюркские языки слово "man"?

R.H.T. написал : Да я и не против грамотности. Я против строгости. Не все же у нас в стране имеют высшее образование. У кого-то было и "тяжёлое детство, деревянные игрушки" :-). Что же такому человеку и зайти в эту тему низзя и пост свой тут разместить возбраняется? Пусть заходят, заодно уму разуму поневоле наберутся. Возможно.

Вы или не с начала эту тему читали, или успели уже забыть: заходил сюда один товарищ с явными "садистскими" наклонностями по отношению к русскому языку. Что его здесь привлекало - загадка. Видимо, хотел научить "уму-разуму" тех, кто любит русский язык и умеет им пользоваться - в смысле, "кончай, ребята, трепаться, надо дело делать, кирпичи ложить!" Общались мы с ним на достаточно культурном уровне... да только обе стороны остались при своем мнении...;)

2Елена

***в переводе с "тюркского" (не уверена, какой именно язык имелся в виду – турецкий, азербайджанский или еще какой-то?)***

Имея в виду термин "тюркизм" логично говорить про перевод с тюркского. Относительно слова "атаман" не важно с какого, турецкого, азербайджанского или ещё длинного ряда тюркских языков, потому, что:

• как я уже писал выше, это слово встречается практически во всех тюркских языках (в том числе и не имевших контактов с немецким языком, например на Урале, в Средней Азии и т.п.) в одинаковом виде.
• в то время, когда происходили дискутируемые нами языковые процессы, не было ни турецкого, ни азербайджанского ни многих других тюркских языков, а существовал единый тюркский язык, с диалектами и наречиями, на территории от Дуная до Алтая и даже дальше. А единый тюркский литературный язык "эски тюрки" (старотюркский) вообще просуществовал до 1920-х 30-х годов и был уничтожен стараниями "филологов" в кожАнках и с маузерами на перевес. В Средней Азии ещё пока попадаются аксакалы, которые свободно читают книги, изданные в Казани до 1917 года. ИМХО, "атаман" (как и 80% казачьей терминологии) не является заимствованием в чистом виде, а скорее это своеобразный языковой рудимент, следствие поцесса обрусения казаков. Ведь даже во времена Льва Толстого терские (или кубанские – не помню), например, казаки оставались ещё двуязычными, т.е свободно говорили и по русски и по тюркски. Толстой в своих книгах (повесть "Казаки") называет этот язык почему-то татарским.

***имеют явное семантическое сходство с аналогичными словами в основных европейских языках***

Такое сходство не редкость. Вот пример, правда не на сто порценотов адекватный: корень "тул". Есть он в русском языке со значением "укромное место", "прятать", "схоронить" - "притулиться", "затулиться", "дать тылу". Есть тюркский корень "тул" - "полный", "заполненный", а так же "имеющий форму рулона", "свёрнутый, скрученный". Существовал в старину вид колчана для стрел "тула". Можно сказать, что слово произошло от значения хоронить, сохранять, прятать стрелы, а можно считать, что от циллиндрической формы, или от того, что материал скручивали рулоном при изготовлении тулы, или от того, что полна стрел. Далее можно рассматривать происхождение названия города Тула от того, что это было укромное место или тылы какого-то русского князя или от того, что там проживали тюркоязычные оружейнки, мастерившие колчаны или он был полон чего-то.
Далее слово "втулка" - от того, что в ней "прячется" какая-то другая деталь или от того, что она имеет форму близкую к рулону или от того, что она заполнена вставленной в неё осью. Далее слово "тулья" (шляпная) - аналогично. А слово "тулуп"? В него «притулилось» тело, которое нужо согреть или он заполнен этим телом или он имеет форму близкую к рулону? Или он однокоренной тюркскому слову "тулук"(мех, снятый чулком) или "тулун" (бурдюк). А ещё есть монгольское слово "тулъпэ"(мех). И созвучно и смысл похожий, а корни всё ж из разных языков. Поэтому и нужен всесторонний анализ, этимологический в первую очередь. Но так же и исторический и географический. И логический. А Вы говорите "man" ...

2Елена

***В Новгородской губернии старшина рыболовной артели назывался "ватаман". Слово это, как и ватага, впервые встречается в новгородских грамотах ХIII века. А ватага имеет здесь польские корни, от слова wata - сеть***

Поэтому, если говорить о заимствованиях, не надо забывать о его механизме. Слово само по себе и просто так не попадает в язык. Нужна причина. Какова по Вашему была причина, побудившая казаков перенимать "атаман" у немцев или поляков, да ещё дожидаться для этого ХIII-ого века? Ведь к ХIII-му веку это слово уже бытовало в Степи Кипчаков (по-тюркски "Дешт-и-Кипчак") не одно столетие - Вы про это не забывайте. Они ведь варягов к себе на княжение не звали, а сами выбирали старшОго. Я понимаю, что европоцентризм сейчас популярен, но надо же и меру знать. Может старшина рыбаков в Новгородской губернии и происходит от того, что поляки рыбу wat-ой ловят, ну а казакам-то что от того? У казаков "ватага" - это походный строй. (Вспомните "тул"). Да ещё, где Новгородчина, а где Степь! Вы мне сейчас напомнили персонажа из модной нынче комедии "Моя греческая свадьба" - там один грек уверял, что все слова в мире произошли от греческих, даже "кимоно".

***Я понимаю, что сложно доказать преимущества именно этой гипотезы перед Вашей. *** Но тем не менее "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" :-) (шутка)

***Но, подчеркиваю, я считаю свою точку зрения лишь гипотезой, в то время как Вы безапелляционно утверждаете, что именно Ваша версия – правильная, "однозначно". ***

Почему же "безапеляционно"? Я привожу какую-то доказательную базу, доводы: фонетические, этимологические, исторические, географические, логические. Опровергайте. Но только доказательно, используя хотя бы логику. Пока что-то контраргументов не густо. Что у Вас, кроме wat-ы? (Возможо Вы не правильно понимаете смысл этимологических словарей, которые НЕ ЗАМЕНЯЮТ этимологического анализа. Ведь честный учёный должен зафиксировать в словарь все версии, которые ему известны. Есть слово "ватаман" - пожалуйста, этимология слова от польской сети wata. Но этого же не достаточно, что бы считать, что "атаман" и "ватаман" одно и то же, может тогда и чертёжный «ватман» тоже от сети рыбаков происходит. А чё? Плоская!:-)) Потом, это не моя версия, это как минимум мнение одного тюрколога с высшим образованием и с опытом соствления словарей.

2Елена

***И еще, по поводу определения происхождения заимствований: откуда же в русский язык пришли такие слова, как "алгебра" и "химия"? Из латыни, из греческого или из... немецкого?*** Не знаю. Не интересовался. Очевидно, что из какого-то европейского языка. Если знаете - скажите.

***Какую страну происхождения будем им приписывать?*** На счёт приписок - это к Брежневу со товарищи. :-)

***Кстати, по поводу алгебры авторитетный немецкий толковый словарь так и говорит: арабский>>>латынь, а вот по поводу химии – греческий.***

Может в немецкий язык "химия" и попала через греческий, а "алгебра" - через латынь. Ничего удивительного. Оба этих античных языка имеют множество корней, этимологически связанных с семитскими, с арабскими в частности. Я об этом уже говорил.

***Так что, возможно, и тут Вы не совсем правы...***

Естесственно, я могу ошибаться, как и все. Если Вы видите ошибку - пожалуйства укажите на неё. Пока что-то не понимаю, в чём именно я не прав.

***ср. гипотезу о происхождении слова "атаман", изложенную в словаре Фасмера, которую привел здесь Dimitrij*** Я по этому поводу уже высказался. Что-то нет ответа, какая же всё-таки по счёту у Фасмера эта версия? Интересно сколько всего версий и какая идёт первой?

***А кстати, Вам удалось узнать, как попало в тюркские языки слово "man"?***

Нет, в данный момент "Словарь тюркских наречий" Радлова в 8 томах мне недоступен, а своего у меня нет. Это надо в читалку идти специально. Не успел ещё. И когда выберусь не знаю.

***заходил сюда один товарищ с явными "садистскими" наклонностями по отношению к русскому языку*** Если это "академик", то помню. По моему, он прикалывался. Во всяком случае, если он в СВОЁМ деле Мастер, я готов ему простить все его безграмотные посты оптом.

***да только обе стороны остались при своем мнении...*** Ну и стоит ли тогда на это время тратить?