сан
сан
Новичок

Регистрация: 12.12.2006

Краснодар

Сообщений: 91

09.03.2009 в 21:19:10

чукча написал : Чтобы понять физические процессы, лучше вбейте в поисковик чё-нить типа "коррекция коэффициента мощности" или "высшие гармоники тока в сетях электроснабжения", и там наверняка будут в т.ч. достаточно популярные статейки про то, в чём собсно проблема и что от неё бывает. Там обычно речь ведут про импульсные источники питания компутеров и оргтехники, но в инверторных сварочнегах всё тож самое. Кратко суть проблемы: инверторный сварочнег без корректора КМ имеет форму тока сильно отличную от синусоиды - это довольно короткие импульсы примерно в форме колокола, которые потребляются только в районе максимумов сетевого напряжения. "По учёному" сие как раз и означает, что в токе много высших гармоник. И там так карта ложится, что при этом фактически потребляется только первая гармоника тока, а гармоники выше первой только греют провода и просаживают сеть, больше от них никакого толку. Другими словами, для данного случая КМ равен отношению только первой гармоники тока к полному току (с учётом всех гамоник), и он обычно типично всего КМ=0,6-0,7. Так вот, к баранам. Вот этот дроссель сглаживает этот короткий импульс тока, как бы растягивает его, и высших гармоник становится гораздо меньше, соответственно при той же потребляемой мощности меньше нагрузка на сеть, ну или на генератор. Т.е. этот дроссель улучшает КМ до примерно 0,8-0,85, а то и даже возможно до 0,9 в каком-то наиболее оптимальном режиме. Индуктивность нужна некой оптимальной величины, с учётом мощности, величины ёмкости в питании инвертора и внутреннего сопротивления сети. Если будет меньше - не будет должного эффекта, если больше - вместе с пользительным эффектом получим дополнительную просадку сети на нём. Кроме того, он не должен насыщаться, для этого обязательно нужен немагнитный зазор в его сердечнике. Сильно сомневаюсь, что всё это оптимизировать и сосчитать по зубам неким "знакомым электрикам", которые там упоминались. Но попробовать не грех. Какой-то конденсатор там вообще не нужен, во всяком случае для улучшения КМ он тут что мёртвому припарка. Разве что для снижения импульсных помех от инвертора в сеть на частоте преобразования, но это совсем другой вопрос, на КМ они почти не влияют и генератору они пофиг, насколько знаю. Включать дроссель можно в любой провод, или сделать его двухобмоточным и в оба (согласно).

Алексей,спасибо тебе за грамотный ответ обязательно куплю КОНТУР 150.Уменя IMS TIG160HF, варит от бензогенератора 5кW максимум на 130А ,при этом потребляя от генриха 21,2А.КМ с учетом КПД 0,6.Есть железо от ТС-250, можно ли из него сделать дроссель, и сколько витков нужно намотать, и какого сечения провод?Если можно будет варить на 140А ,я думаю стоит эксперементировать.Поможите?

0
Amil
Amil
Новичок

Регистрация: 08.03.2009

Саратов

Сообщений: 12

09.03.2009 в 21:31:11

чукча написал : Чтобы понять физические процессы, лучше вбейте в поисковик чё-нить типа "коррекция коэффициента мощности" или "высшие гармоники тока в сетях электроснабжения".......

чучка, я, как немного инженер-электрик, могу сказать, что коэффициент мощности и синусоидальность абсолютно разные вещи и твои размышления по данному вопросу мягко говоря немного некорректны. Коэффициент мощности = cosφ определяется углом между током и напряжением и никак не зависит от формы напряжения, которая определятся гармоническими составляющими. Грамотно настроенный LC-фильтр позволяет отсечь всю ту хрень с высшими гармониками и не пускает ее в сеть (генератор). О нем вроде и шла речь в сообщении yurizа. Чисто дроссель, включенный последовательно, сдвигает фазу тока относительно напряжения (уменьшает cosφ), а для высших гармоник является дополнительным сопротивлением.

0
shuninm
shuninm
Резидент

Регистрация: 06.07.2008

Новосибирск

Сообщений: 2201

09.03.2009 в 22:16:04

Аудитория затаила дыхание.................

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

09.03.2009 в 22:23:23

Amil написал : чучка, я, как немного инженер-электрик, могу сказать, что коэффициент мощности и синусоидальность абсолютно разные вещи и твои размышления по данному вопросу мягко говоря немного некорректны. Коэффициент мощности = cosφ определяется углом между током и напряжением и никак не зависит от формы напряжения, которая определятся гармоническими составляющими.

Этот вапроц регулярно возникает не знаю с какой, но с небольшой периодичностью, и непременно сопровождается заявлениями типо вашего, видимо это неизбежно. Заявление "КМ=cosφ" справедливо только для случая цепи с линейной реактивностью, т.е. только когда в нагрузке линейная индуктивность или ёмкость или их сочетание. Вообще само понятие "сдвиг фазы" в принципе по определению имеет смысл только для гармонических сигналов. А инвертор без PFC - это нагрузка жутко нелинейная и форма тока (да и напряжения) там сильно негармоническая, и потому пытаться охарактеризовать такую нагрузку через "cosφ" - это, мяхко говоря, просто технически неграмотно.

0
shuninm
shuninm
Резидент

Регистрация: 06.07.2008

Новосибирск

Сообщений: 2201

09.03.2009 в 22:28:43

Ай, молодца! Спец!

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

09.03.2009 в 22:37:18

сан написал : Алексей,спасибо тебе за грамотный ответ обязательно куплю КОНТУР 150.Уменя IMS TIG160HF, варит от бензогенератора 5кW максимум на 130А ,при этом потребляя от генриха 21,2А.КМ с учетом КПД 0,6. Есть железо от ТС-250, можно ли из него сделать дроссель, и сколько витков нужно намотать, и какого сечения провод?Если можно будет варить на 140А ,я думаю стоит эксперементировать.Поможите?

"Поможите" является условием покупки контура-стописят? (шутка йумора) Не, вряд ли помогу. Тут нужна типо лабораторная работа с приборами и непременно именно с вашим железом и вашим аппаратом, смотреть с пристастием форму тока и всё такое... Если железо шихтованное (из пластин), то не пойдёт, на нём не получится сделать зазор. А если сердечник разрезной, то можно.
И единственное, что я хотел тут сказать по поводу, что таким дросселем можно поправить ситуацию с плохим КМ инвер тора. Но я не возьмусь вот так тут вдаваться в какие-то подробности вплоть до конкретных практических рекомендаций, во избежание и на всяк.

0
Amil
Amil
Новичок

Регистрация: 08.03.2009

Саратов

Сообщений: 12

09.03.2009 в 23:08:14

чукча написал : ....Заявление "КМ=cosφ" справедливо только для случая цепи с линейной реактивностью, т.е. только когда в нагрузке линейная индуктивность или ёмкость или их сочетание. Вообще само понятие "сдвиг фазы" в принципе по определению имеет смысл только для гармонических сигналов. А инвертор без PFC - это нагрузка жутко нелинейная и форма тока (да и напряжения) там сильно негармоническая, и потому пытаться охарактеризовать такую нагрузку через "cosφ" - это, мяхко говоря, просто технически неграмотно.

Ну яб так не говорил... Да, если нагрузка "чистая" реактивная, то достачно и КМа, а если загажена гормониками то появляется еще и несуносоидальность, характеризующаяся коэффициентом искажения синусоидальности кривой напряжения и коэффициентом n-ой гармонической составляющей напряжения (типа из ГОСТа). Несинусоидальность - параметр качества электрической энергии. КМ - нет. Параметры не заменяют друг друга, они в принципе описывают разные вещи. КМ - описывает пару ток и напряжение, а несинусоидальность исключительно напряжение (ток). Как говорится "мухи отдельно, катлеты отдельно".

И все же меня очень волнуют вопросы:

  1. Наш (неон) vs ненаш?
  2. FLASH ZX7-200R за 12круб. vs FOXWELD Master 202 (BRIMA ARC-200B, ТСС САИ-200) за 10круб.?
0
1972
1972
Местный

Регистрация: 30.01.2009

Херсон

Сообщений: 738

09.03.2009 в 23:21:31

Вопрос по поводу КМ достаточно спорный и интересный. Много споров было здесь: http://forum.ostmetal.info/showthread.php?t=716 Альтернатива - провести замеры по входу и отделить реактивную состав.от активной

Amil написал : Как говорится "мухи отдельно, катлеты отдельно".

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

09.03.2009 в 23:52:36

Amil написал : Да, если нагрузка "чистая" реактивная, то достачно и КМа, а если загажена гормониками то появляется еще и несуносоидальность...

Наоборот, если чистая реактивность, то достаточно cosφ, а вот для далее по тексту cosφ что к спине рукав, там только КМ. И вообще КМ - это универсальное понятие, он годится для всех случаев, а cosφ это лишь его узкий частный случай с уже упомянутыми тут оговорками. К сожалению обычное дело, когда об этих оговорках почему-то забывают напрочь и старательно делают вид, будто их и не было.
Например в ГОСТ P 52002-2003 "Электротехника. Термины и определения основных понятий." (на всяк во вложении) есть только "коэффициент мощности", он там под номером 253, но никакого "cosφ" или чего-то вроде вы там не найдёте, официально такого термина вообще нет. Но де факто им пользуются, так уж сложилось исторически, предположительно просто потому, что его сравнительно просто и удобно измерить.

Несинусоидальность - параметр качества электрической энергии. КМ - нет. Параметры не заменяют друг друга, они в принципе описывают разные вещи. КМ - описывает пару ток и напряжение, а несинусоидальность исключительно напряжение (ток). Как говорится "мухи отдельно, катлеты отдельно".

Естессно КМ это не параметр качества лектроэнерхии, потому что это параметр конкретной нагрузки, равный отношению потребляемой ею мощности (кВт) к полной мощности питающей сети (кВА), нужной для питания этой нагрузки. И искажения формы тока из-за нелинейности нагрузки (несинусоидальность) напрямую влияют на КМ этой нагрузки - чем нагрузка более нелинейная и чем больше искажений, тем хуже её КМ. Так шта котлеты эти сделаны из мух.

0
1972
1972
Местный

Регистрация: 30.01.2009

Херсон

Сообщений: 738

10.03.2009 в 00:01:31

Лично я считаю,что потребителю всё-равно каким значком определяют потери энергии(не без исключений,конечно).Важно,чтоб в купе с кпд имелась правдивая информация о ПОЛНОЙ потребляемой мощности.Хотя не спорю - обсуждения полезны для лучшего понимания процесса.Порой в литературе не сразу найдёшь вразумительное объяснение,а догонять мозгами не всегда выходит быстро.:)

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

10.03.2009 в 00:13:45

1972 написал : Лично я считаю,что потребителю всё-равно каким значком определяют потери энергии(не без исключений,конечно).Важно,чтоб в купе с кпд имелась правдивая информация о ПОЛНОЙ потребляемой мощности.

Так в том-то и дело. Обратите внимание, на шыльдиках многих инверторов красуеца совершенно замечательная цыфирь "cosφ=0,95" или даже больше. А это прямо и непосредственно вводит юзера в глубокое заблуждение касательно полной мощности сети или генератора, необходимой для питания сего дэвайса. Потому что его реальный КМ всего лиишь 0,6-0,7, ну или может 0,75 в хорошем случае. Ситуация с этим в общем скандальная.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу