Обсуждаем сварочные ИНВЕРТОРЫ.

Dachnik-I написал : Поэтому публикую ответ к вопросу в сообщении 838. Соотношение очень простое и имеет вид I=Iдлит*SQRT(100/ПВ), округляя значения, получим для ПВ 60%, 40% и 25% соответственно коэффициенты 1,3, 1,6 и 2. Это означает, что если известно значение тока при ПВ=100% то при ПВ=40% ток может быть увеличен в 1,6 раза.

Сеорее всего в том месте, где вы откопали эту формулу, она дадена для чего-то типа простейшего выпрямителя, возможно на одном диоде и с кучей попутных оговорок. В реальном же инверторе это зависит слишком от многого, от типа силовой части до конкретных параметров применённых элементов (например у MOSFETов и IGBT зависимость тепла от тока совершенно разная). Кроме того, силовая часть - это не один, а много источников тепла, а датчик температуры, по сигналу с которого ограничивается ПВ, стоит в одном каком-то месте (обычно он один, но может быть несколько), которое по ряду причин приглянулось разработчикам. И температура датчика похитрее связана с распределением температур, а это распределение может весьма хитро зависеть от режима. В общем практически эта формула - фонарь с разбитой лампочкой.:)

Dachnik-I написал : Даже не думайте о подключении Tecnica 141 к генератору, потому что у этого инвертора отсутствует входной фильтр, защищающий его от перенапряжений. Он очень чувствителен к колебаниям напряжения в сети, а это у нас сплошь и рядом.

Входной фильтр предназначен только чтобы ограничить проникновение в сеть помех от силовой части инвертора, больше ни для чего. Всякие короткие всплески в сети прекрасно съедает большая ёмкость в питании инвертора, а колебания напряжения сети никакой реальный фильтр не сгладит. Потому входной фильтр не защищает инвертор от возможных реальных пренапряжений из-за её колебаний. А к возможности или невозможности работы инвертора от генератора вообще не имеет никакого отношения. Чтобы инвертор работал от бензогенератора, ему нужен последовательно с входом дроссель, довольно большой и тяжёлый, пара кило примерно. Чтоб его поместить внутри, нужно увеличить корпус и станет больше вес источника. У такой модификации других отличий от исходной может и не быть. В принципе этот дроссель можно добавить и самому снаружи, но никаких рекомендаций на этот счёт давать не хочу, ну его нах... Надеюсь понятно, что к фильтру помех такой дроссель отнести трудно. Фишка в том, что у обычного инвертора без PFC форма потребляемого тока жуткая - это короткие колоколообразные импульсы возле максимумов сетевого напряжения, в остальную часть периода он ток вообще не потребляет. Пик-фактор, или оно же крест-фактор тока где-то 2,7...3,5 - это отношение его амплитуды к действующему значению. При таких искажениях формы тока коэф. мощности получается около 0,6...0,7 , не лучше. Именно из-за такой формы потребляемого тока, регулятору напряжения в генераторе напрочь клинит мозги. Реально выглядит так - на х.х. всё ОК, но уже на токе ампер 60...80 напруга на выходе генератора просаживается настолько, что инвертор вырубается. Дроссель сглаживает эти импульсы тока, размазывает их на большую часть полупериода, что заметно смягчает ситуацию. Но только смягчает, а не устраняет полностью. Поэтому и рекомендуют подключать к генератору с запасом по мощности. Говорят, от очень мощного генератора можно питать любой инвертор - очень может быть.

Dachnik-I написал : При коротком замыкании электрода с изделием генератор сильно нагружается, и обороты падают, естественно падает и выходное напряжение. У агрегата срабатывает обратная связь, которая увеличивает подачу топлива, в этот момент вы отрываете электрод или срабатывает функция ANTISTICKING т.е. по сути дела нагрузка снимается а газ уже добавлен. Попробуйте на ходу выжать сцепление, не снимая ногу с педали газа, двигатель заревет. Увеличение оборотов приводит к броскам напряжения, а это может оказаться губительным для инвертора.

При к.з. на выходе инвертора (любого) потребляемая им мощность не увеличивается, а резко уменьшается, например с 3...4 кВт до 0,4...0,6 кВт, это с учётом, что к.з. не глухое. Но управление генератора такие изменения нагрузки отрабатывает достаточно быстро и точно без опасных перенапряжений, иначе к нему вообще ничего нельзя было бы подключать. И кстати напряжение регулируется не оборотами двигателя, а по обмотке возбуждения, но подробностей я не знаю (вам надо штат санитаров с разной специализацией...).

Dachnik-I написал : Вы удовлетворены ответами или остались еще неосвещенные вопросы?

2чукча Браво! :)

чукча написал : Сеорее всего в том месте, где вы откопали эту формулу, она дадена для чего-то типа простейшего выпрямителя, возможно на одном диоде и с кучей попутных оговорок. В реальном же инверторе это зависит слишком от многого, от типа силовой части до конкретных параметров применённых элементов (например у MOSFETов и IGBT зависимость тепла от тока совершенно разная). Кроме того, силовая часть - это не один, а много источников тепла, а датчик температуры, по сигналу с которого ограничивается ПВ, стоит в одном каком-то месте (обычно он один, но может быть несколько), которое по ряду причин приглянулось разработчикам. И температура датчика похитрее связана с распределением температур, а это распределение может весьма хитро зависеть от режима. В общем практически эта формула - фонарь с разбитой лампочкой.:)

2чукча, Формула P=Pдлит*SQRT(100/ПВ) справедлива для всех электрических машин работающих в повторно-кратковременных режимах. Для сварочных аппаратов применяем I=Iдлит*SQRT(100/ПВ). Она очень точно описывает тепловые процессы, нагрев и охлаждение. Вас наверно смутил коэффициент 2 при ПВ=25%, конечно, если у инвертора Iдлит=100А, а максимальный ток всего 180А то при ПВ=25% вы не получите 200А, но при ПВ=60% ток не может быть больше чем 130А, а при ПВ=40% больше 160А и это главное. Меньше может, но больше никогда, если видите, что на аппаратах пишут большие значения, то знайте, это стремление производителя желаемое выдать за действительное. Так что формула очень важная и нужная, точно также нужны и другие соотношения, которые приводил. Иначе в своих выступлениях многие ораторы будут рассказывать нам, что варили четверкой целый день и 6А пробки не перегорели. И многие слушатели с лапшой на ушах будут рукоплескать, и орать браво.;)

чукча написал : При к.з. на выходе инвертора (любого) потребляемая им мощность не увеличивается, а резко уменьшается, например с 3...4 кВт до 0,4...0,6 кВт, это с учётом, что к.з. не глухое. Но управление генератора такие изменения нагрузки отрабатывает достаточно быстро и точно без опасных перенапряжений, иначе к нему вообще ничего нельзя было бы подключать. И кстати напряжение регулируется не оборотами двигателя, а по обмотке возбуждения, но подробностей я не знаю

В момент касания электрода с изделием функция HOT START накладывает импульс тока для облегчения зажигания дуги, и в этот момент инвертор потребляет максимальную мощность и именно этот момент напрягает генератор. Если в течение 0,5-0,8 секунд дуга не зажигается, то срабатывает функция ANTISTICKING и инвертор отключается, снимая нагрузку с генератора. Система управления агрегатом более инерционна и в моменты короткого замыкания создает благоприятные условия для возникновения бросков напряжения. Обычный агрегат не предназначен для работы в режиме короткого замыкания но, учитывая быстродействие инвертора и его небольшую потребляемую реактивную мощность все же способен работать, но с риском для инвертора неоснащенного защитным фильтром. Попутно задам вопрос. Какую функцию выполняет варистор с конденсаторами во входной цепи инвертора? :)

andrey_o написал : Варил каркас навеса над крыльцом , размеры 3*4м и метр высотой. Труба профильная 30*20мм стенка 1,5мм. Варил п/а, но дело не в этом. Трубы между собой варятся хорошо, но прихватки к угольнику, или швеллеру отрываются запросто. Трубу с ТРЁХ сторон приварил к угольнику.... ОТОРВАЛАСЬ по сварке, не проваривает. Чуть не грохнулась вся эта каруселина...., коё как удержали. Это я тому, что была на форуме дисскусия, якобы п/а можно варить всё. Так вот.... фиг вам, есть такая индейская хижина. Если б варил инвертором - труба бы согнулась или лопнула по металлу, но не по шву.

2andrey_o, Если бы варили инвертором, то все равно бы рухнуло.;) Для приварки тонкого металла к толстому просто нужно было увеличить ток и проволоку направить не прямо в угол, а на основной металл. Качественнее и проще полуавтоматической сварки я не знаю способа, имею в виду с участием сварщика. :)

Dachnik-I написал : Формула P=Pдлит*SQRT(100/ПВ) справедлива для всех электрических машин работающих в повторно-кратковременных режимах.

Вот не нада таких смелых заявлений. Она справедлива для машин типа мотора электрическая 1 штука, или трансформирыватель гудящий обыкновенный. Ведь не все темнят, приводятся ПВ на разных токах для множества инверторов. Можете посмотреть. Конечно, что-то может и попасть в эту формулу, но думаю что большая часть будет мимо. Мне смотреть это честно говоря лень. Ну а можете просто остаться при своём мнении. Дохтура у нас тут пока нет, как появится - тогда и полечит.

По второй части марлезонского балета. Конкретно вы конкретно писали:

Dachnik-I написал : При коротком замыкании электрода с изделием генератор сильно нагружается

На что я конкретно уточнил, что у инвертора при к.з. потребляемая мощность падает многократно, что так и есть. Остальное неконкретно.

Dachnik-I написал : Система управления агрегатом более инерционна и в моменты короткого замыкания создает благоприятные условия для возникновения бросков напряжения.

Видимо придётся выдать вам один страшный секрет. Надеюсь сидите у монитора, а не "взволнованно вы ходите по комнате" с ноутбуком (тогда сядьте). При подключении инвертора к бензогенератору инвертор питается вовсе не от бензогенератора. И бензогенератор в этом случае нагружен вовсе не на инвертор. Между ними находится накопительная банка очень солидной электрической ёмкости. Если её заряженую коротнуть не очень толстой отвёрткой - пережжот нафинг. От неё и питается инвертор, на неё же нагружен генератор. И она сглаживает не только пульсации питающей сети, но и глотает все быстрые колебания потребляемого инвертором тока. Так что от регулятора в генераторе никакого особого быстродействия и не требуется.

Dachnik-I написал : Попутно задам вопрос. Какую функцию выполняет варистор с конденсаторами во входной цепи инвертора?

Попутно отвечу: это элементы фильтра помех, который, как уже писал выше, защищает не столько инвертор от сети, сколько сеть от помех инвертора.

andrey_o написал : Не помню где читал, мощность генератора должна на 50% больше макс. мощности инвертора.

Алексейй написал : Генератор по инерции прет дальше/масса коленвала плюс масса ротора/,только нагрузка снята .Выброс напряжения и никакими ,,фильтрами,, вы тот выброс не задавите.На электростанциях в таких случаях травят пар и рев стоит на километры вокруг.С бензогенератором вы будете вести войну против инвертора-а получи фашист 400/600/вольт,выстоял-а вот тебе еще.

Если тесты участников не принимаются на веру, то можно прочесть http://www.mastercity.ru/cgi-bin/ml.cgi?test&20. Там можно посмотреть как ведут себя бензогенераторы при сбросе нагрузки.

чукча написал : Чтобы инвертор работал от бензогенератора, ему нужен последовательно с входом дроссель

Индуктивность характеризуется тем что ток не может измениться быстро в отличие от напряжения.

чукча написал : я конкретно уточнил, что у инвертора при к.з. потребляемая мощность падает многократно, что так и есть

Раз мощность упала, значит при стабилизации напряжения упадёт ток.

чукча написал : накопительная банка очень солидной электрической ёмкости. ...... От неё и питается инвертор, на неё же нагружен генератор. И она сглаживает не только пульсации питающей сети, но и глотает все быстрые колебания потребляемого инвертором тока

Странное определение инвертора... Обычно выпрямитель есть неотрывная часть инвертора... Про "глотает", емкость в отличие от индуктивности позволяет току мнгновенно изменяться... однако! Уважаемый ВЫ определитесь сначала, что же стоит на нагрузку бензогенератору, потом уточните как эта нагрузка влияет и проверьте практикой свою теорию. Изначально ВЫ используете выкладки которые Вам удобнее, наверно так выгоднее спорить, поэтому дальнейшие рассуждения можно сразу опускать в игнор. :) Учитывая, что некоторые Ваши предложения верны технически, меня тревожит мысль, что ведёте себя как карточный шулер - передергивая карты под столом, для выгоды своей. Осталось выгоду Вашу понять...:)

kww написал : Странное определение инвертора...

Да нет там и близко никакого определения инвертора. Значит дальнейшие рассуждения в игнор (по-вашему)? А инвертор давно уже определён как устройство, преобразующее постоянное напряжение в переменное.

kww написал : ...проверьте практикой свою теорию.

И теории там нет, её ещё тут нехватало, всё только практически, так сказать на пальцах.

kww написал : Изначально ВЫ используете выкладки которые Вам удобнее, наверно так выгоднее спорить, поэтому дальнейшие рассуждения можно сразу опускать в игнор. Учитывая, что некоторые Ваши предложения верны технически, меня тревожит мысль, что ведёте себя как карточный шулер - передергивая карты под столом, для выгоды своей. Осталось выгоду Вашу понять...

А почему бы вам эту инсинуацию к себе не примерить?

Я на себе проверял. Не сходится.... Как короткое одеяло... Либо индуктивность, по вашему дроссель огромный, тогда для бензогенератора скачки напряжения на клеммах потребления, либо емкость, по вашему огромная - отвертки перегорают, тогда для бензогенератора скачки тока на клеммах потребления. И то и другое ведёт к скачкам потребляемой мощности в разы. А если без ваших предпосылок, то один участник на собственном оборудовании проверил работоспособность, тест других бензогенераторов в паре с инвертором, другого производителя, в журнале произвели. Практика не укладывается в Вашу теорию то ли индуктивной нагрузки, то ли емкостной нагрузки. А наука, она такая .... она только практику объясняет, типа... практика критерий истинности теории. Получается, что Ваши посты про бензогенератор это больше выпад против участника форума, причём одного из активных практиков, чем участие в саморазвитие ветки. Наверно дорожку Вам, где то перебежал...;)

-тихо, я скажу (Сильвер из Острова сокровищь) еду на днях в автобусе, смотрю в окно там заведение под игровые автоматы строят швеллер там угольники всякое разное металическое, стоит значит генератор на нем сидит сварщик в маске сигарку так курит работяге помошнику что то рассказывает, генератор переносной без колес на вскидку килловат 4-5,5 но не больше, к нему подключен самомотаный транс двухстержневой вторичка поверх первички (все это я разглядел, поверьте на слово автобус на остановке стоял) значит конструкция ихняя уже в стадии завершения, я видел чтое е варили и раньше и что то там трещало но что конкретно трещало увидел вот только недавно что я хочу сказать? судя по всему практика этих людей далека от теориии и формул но все работает хотя как работает лично я с трудом понимаю по всем формулам этот транс 5 КВт при зажженой дуге тянуть должен на кз еще больше но тем не менее строят!!!

2KWW это Дачник активный практик??? у меня за прошлый сезон 25 кг тройки в швы уложено. за три месяца этого года 20 кг, еще три месяца минимум варить, или он больше 2andrey_o наварил??? так пусть опубликует количество сожженого и построеного а мы все дружно удивимся а то инвертор с динамой фоткать это одно, а к верху попой на монтаже висеть это нечто другое

чукча написал : Вот не нада таких смелых заявлений. Она справедлива для машин типа мотора электрическая 1 штука, или трансформирыватель гудящий обыкновенный. Ведь не все темнят, приводятся ПВ на разных токах для множества инверторов. Можете посмотреть. Конечно, что-то может и попасть в эту формулу, но думаю что большая часть будет мимо. Мне смотреть это честно говоря лень. Ну а можете просто остаться при своём мнении. Дохтура у нас тут пока нет, как появится - тогда и полечит.

2чукча, Представьте себе, что формула одинаково справедлива для инвертора, выпрямителя, трансформатора, электродвигателя и даже для паяльника. Охлаждение радиатора не зависит от источника тепла, т.е. чем вы его нагреваете, диодом, IGBT транзистором или просто паяльником. Рассмотрим работу электрической машины в продолжительном режиме, т.е. при ПВ=100% с Рдлит. В начальный период работы машина имеет температуру, практически не отличающуюся от температуры окружающей среды и поэтому вся теплота, выделяемая в машине, идет на повышение температуры ее частей. С повышением температуры, количество теплоты, рассеиваемой в окружающую среду, увеличивается. Через некоторое время машина настолько нагревается, что вся теплота, выделяющаяся в машине, будет рассеиваться в окружающую среду. При этом дальнейшее повышение температуры машины прекратится и наступит режим теплового равновесия с установившейся температурой. При отключении машины от сети прекратится нагрев, и машина начнет охлаждаться. На скорость охлаждения влияют площадь поверхности, с которой рассеивается теплота, мощность источника принудительного охлаждения (вентилятор), свойства поверхности (чернение) при отсутствии вентилятора. К установившейся температуре можно прийти и при повторно-кратковременном режиме работы, увеличивая полезную мощность в соответствии ПВ согласно формуле. Если угодно вместо слова машина можно подставить инвертор или лучше паяльник, это облегчает понимание, когда объясняешь физику на пальцах. Не забывайте, что в инверторах кроме транзисторов и банки конденсатора есть еще и трансформатор, несмотря на его небольшой размер, он все же трансформатор и тоже греется. :) На наводящий вопрос: Какую функцию выполняют варистор с конденсаторами во входной цепи инвертора? Мы получили не совсем корректный ответ:

чукча написал : Попутно отвечу: это элементы фильтра помех, который, как уже писал выше, защищает не столько инвертор от сети, сколько сеть от помех инвертора.

Вот здесь, более чем подробно, о назначении и функции варистора: http://www.proton-impuls.ru/stati/opvv.htm
А вот здесь наглядная иллюстрация бросков напряжения http://www.mastercity.ru/enc/test/20/5/5_3.gif для гашения которых и служит варистор.;)

чукча написал : На что я конкретно уточнил, что у инвертора при к.з. потребляемая мощность падает многократно, что так и есть.

Мощность падает до нуля, если дуга не зажигается в течение 0,5-0,8 секунды, но в течение этого периода потребляет по максимуму, при наличии функции HOT START. Не путайте короткое замыкание в режиме MMA с TIG Lift arc. В режиме TIG при зажигании дуги способом Lift arc ток возрастает от нуля до установленного при отрыве неплавящегося электрода от изделия. Если в процессе TIG сварки электрод касается изделия, то ток падает до нуля, защищая вольфрам от чрезмерного износа. :)

Выражаю свою благодарность KWW за публикацию столь полезной ссылки http://www.mastercity.ru/cgi-bin/ml.cgi?test&20 . Осциллограммы напряжения подтверждают наличие бросков. При отсутствии записывающей аппаратуры броски напряжения можно определить чисто качественно по лампочкам, кстати, очень наглядно. Еще раз, спасибо доктор, за скорую помощь, а то смотрю, многие пребывают в летаргическом сне.:)

Чтото я неувидел в приведеных выше ссылках осцилограм напряжения при сбросе нагрузки. Помниться курсе на 3 была курсовая по САУ.Там расчитывал в бейсике токи при пуске колекторного двигателя при прямых пусках/про МО и СО не помню/. Выбросы были в десятки номиналов. Так что я сильно сомневаюсь что при сбросе нагрузки генератор будет паинькой. Чукча -сдаеться мне что у накопительных конденсаторов ,какиебы они грозные не были на вид,постояная времени мала/хотя зуб не дам/.

Алексейй написал : Чукча -сдаеться мне что у накопительных конденсаторов ,какиебы они грозные не были на вид,постояная времени мала/хотя зуб не дам/.

У них постоянная времени должна быть 3-4 периода сети, не меньше (это на максимальной мощности). Если сделать меньше - будут вскипать, такая уж у этих конденсаторов специфика.

Dachnik-I написал : Охлаждение радиатора не зависит от источника тепла, т.е. чем вы его нагреваете, диодом, IGBT транзистором или просто паяльником.

Дачник, хватит уже мести пургу своей формулой. Неужели не понятно, что каждый из этих источников имеет свой характер зависимости тепла от тока, и учесть их одной формулой невозможно в принципе?

Dachnik-I написал : Вот здесь, более чем подробно, о назначении и функции варистора: http://www.proton-impuls.ru/stati/opvv.htm

Ну и какого рожна тогда спрашивать, если знаете где "более чем подробно"?

Dachnik-I написал : А вот здесь наглядная иллюстрация бросков напряжения http://www.mastercity.ru/enc/test/20/5/5_3.gif для гашения которых и служит варистор.

Там написано, что это холостой ход генератора. При подключенном инверторе это уже не х.х. генератора, даже если инвертор не нагружен, и никакой болтанки напряжения уже не будет даже без варистора.

Dachnik-I написал : Мощность падает до нуля, если дуга не зажигается в течение 0,5-0,8 секунды, но в течение этого периода потребляет по максимуму, при наличии функции HOT START.

Дачник, вы просто невменяемый какой-то. При к.з. мощность в нагрузке равна I*I*R, где R - сопротивление к.з. (проводов и электрода). Если оно почти равно нулю, значит и мощность тоже. А у любого инвертора потребляемая мощность равна мощность в нагрузке + внутренние потери инвертора. И если в нагрузке к.з., то значит там к.з., какие прибамбасы ни включай.