Защита при отгорании нейтрали

Arr написал : Что именно вы пытались доказать в 136 посте я не понял...

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Arr написал : Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности.

Именно это я имел ввиду, когда говорил о надежности защиты ( защитного нуля ), т.е. о месте разделения PEN.

Arr написал : Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

С тем, что написано в ПУЭ я не согласиться не могу, но не надо забывать, что у нас полно зданий, где по стоякам проходит и по одной фазе. Потому я и считаю полноценной систему TN-C-S, где разделение совмещенного нуля происходит именно в ВРУ на вводе в здание и где есть последний шанс сделать повторное заземление провода PEN. Об это, кстати, постоянно упоминают и ведущие специалисты на 4-й Парковой.

Valeryko написал : То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН... - и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

А вот тут, как-раз, возможность разделения PEN без нарушений будет зависеть от некоторых факторов и, в частности, от сечения жилы PEN.

Valeryko написал : А вот отключаемые тормоза у машин "что-то" не делают (аналог "рацухи" на отключаемое защитное заземление в квартире)

Вы настояли на использовании этой странной аналогии. Я объяснил ее ущербность и неуместность и Вы с этим даже не спорили, но Вы почему-то (почему же?) продолжаете ее использовать.

Valeryko написал :

Radj написал : ... и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

• Конечно - и не только - КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами, которым можно только до выключателей в квартире и до автоматов в щитке "щупальцы протягивать"

Да ради бога. Я же лишь побуждаю Вас к этому, а Вы упираетесь доказывая что такой прибор в принципе не нужен. Причем доказываете это не объективными причинами, а тем что правила этого не предполагают. Но как они могут предполагать если прибора то еще нет? Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

Valeryko написал :

Radj написал :

Valeryko написал :

mmx133 написал : однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования

• Вы это серьезно?

А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

• Прежде всего за этим стоят грубые нарушения ПУЭ и ТБ...

Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

Valeryko написал :

• "РЕ"- защитное заземление- служит ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
• считать его "потенциальной угрозой" - это точно маразм

PE - это лишь провод к которому предьявляются определенные требования. Самое главное из них - контакт с контуром заземления. Только при этих условиях он безопасен. Если это условие по каким либо причинам (например, отгорание PEN или умышленный обрыв PE) нарушается, то это уже не PE, а просто провод который соединяет все приборы требующие заземления, и возможно этот провод еще соединен с общей точкой трехфазной сети.
Вы считаете такой провод безопасным? Вы считаете что люди не должны иметь ни каких мер защиты от провода, который уже не является PE?

avmal написал :

Radj написал : внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал : по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ".

И какому источнику надо верить?

А где Вы увидели противоречие? Уважаемый Arr (да и множество источников) согласен, что термины TN-C и TN-S надо применять к участку цепи. Строго говоря в ПУЭ не утверждается, что "система TN на всем ее протяжении" это от ТП до розетки. Можно Взять любой участок цепи и если на всем протяжении этого участка нулевой и защитный совмещены, то это и будет TN-C, без каких либо противоречий с ПУЭ. Так что не надо придумывать то чего в ПУЭ нет и выдавать это за знание ПУЭ.

Valeryko написал :

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Сам PEN конечно полноценен, но он там нужен лишь для разделения на PE и N, а схема с разделением PEN в щитке хоть и разрешена (и в ПУЭ нет даже намеков на ее ущербность), но всем (надеюсь, даже Вам) очевидно, что разделение во ВРУ более безопасно. И вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?

Radj написал : внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал : Можно Взять любой участок цепи и если на всем протяжении этого участка нулевой и защитный совмещены, то это и будет TN-C

Опять вы себе противоречите. Ну почему внутри квартиры не может быть TN-C, если процентов 80 жилого фонда имеют на розетках двухпроводную сеть.

Radj написал : Уважаемый Arr (да и множество источников) согласен, что термины TN-C и TN-S надо применять к участку цепи.

Это заблуждение - TN-C и TN-S это не термины, а СИСТЕМЫ и их нельзя рассматривать как участки цепи. Их можно рассматривать только именно как системы от источника питания до потребителя. Нельзя говорить про TN-C-S, что в стояке идет TN-C, а у меня в квартире уже TN-S.

2avmal Вот, с трудом нашёл прошлогоднее обсуждение, где даже упрямец DMC согласился, что

DMC написал : TN-C-S, как таковой, не существует, существют два участка TN-C и TN-S, при некоторой комбинации которых, линия в целом принимает вид, который мы и называем TN-C-S.

Это из темы: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=12814 , район 80х постов. Где-то DMC приводил ссылку на нормативку, подтверждающую эти слова, но я её найти не смог :(

avmal написал : Ну почему внутри квартиры не может быть TN-C, если процентов 80 жилого фонда имеют на розетках двухпроводную сеть.

Вы же знаете определение TN-C. Ключевая фраза "N и PE совмещены на всем протяжении". Это означает, что на протяжении всей TN-C должен присутствовать PEN. Но укажите мне хоть одну квартиру где ВСЯ проводка сделана кабелем не тоньше 10кв.мм и при этом на вводе ноль не имеет ни каких защитных устройств. Таких квартир просто не существует и уж тем более их не 80%. То есть нет таких квартир в которых ПУЭ допускает использовать PEN. Но без PEN нет TN-C. Вот Вам и вывод, что в квартирах TN-C не применяется.

avmal написал : их нельзя рассматривать как участки цепи. Их можно рассматривать только именно как системы от источника питания до потребителя.

Где это написано? Единственное место где уточняется что схема должна рассматриваться именно от источника и не уточняется до куда - это определение TN-C-S в ПУЭ. Рядом с ним написанные определения TN-C и TN-S даже этого уточнения не имеют. Это различие в определениях просто бросается в глаза.

Вот Вы говорите что в квартирах может быть TN-C. Поплюем на требования к PEN и представим, что это можно делать. Но какие приборы и как Вы собрались подключать к TN-C?

1. Для подключения к двухконтактным розеткам приборов требующих зануления потребуется применять такие где невозможно перепутать ноль с фазой. И эти приборы должны внутри иметь соединение нуля с корпусом. Ни того ни другого в быту не встречается.
2. Если же захотелось воспользоваться нормальными приборами с евророзеткой, то придется предварително (до вилки прибора) разделить PEN на N и PE. То есть уже нельзя будет сказать, что на всем протяжении от ТП до прибора N и PE совмещены. То есть получим сеть подпадающую под определение не TN-C, а TN-C-S.

Из этого всего видно, что любая сеть начавшаяся как TN-C, но оканчивающаяся евророзеткой на самом деле будет TN-C-S. То есть еще один пример, что почти всегда имеем смесь из разных участков.

Еще пример. Если в TN-C-S подключили прибор через удлиннитель не использующий заземление, то вся схема будет называться как? Ни как. Потому что TN-C-S предполагает использование PE, а в данном случае оно не используется.

Еще пример. Представте какой нибудь объект который запитан от ТП из которой выходит PEN, но сам обьект (по указанным в ПУЭ причинам) заземлен по схеме TT. Как вы назовете такую схему? У нее нет нормального названия на всей ее протяженности. Зато очевидны два участка (TN-C до ввода и TT после ввода).

Вот и вывод, что пока нет таких названий которые могли бы охватить все многообразие вариантов подключений от ТП до любого бытового прибора. Тем более нет названий схем различающихся лишь тем где и как происходит разделение PEN.

По моему единственно верный и ничему не противоречащий способ называть все схемы имеющимися названиями - это признать что названия касаются лишь отдельных участков схемы и просто уточнять где и как одна схема переходит в другую.

avmal написал : А вот тут, как-раз, возможность разделения PEN без нарушений будет зависеть от некоторых факторов и, в частности, от сечения жилы PEN.

-Это я упомянул:

Valeryko написал : Следовательно, если в этажный щиток пришел такой трехфазный кабель, то даже если он четырехжильный и 16 мм2 - это не нарушение (у меня-4 провода 50мм2)

Radj написал : Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

• Молодой человек, УЗО продавалось в СССР по 30 рублей в виде удлинителя и шло в комплекте с масляными обогревателями еще в 70-е годы - делали их серийно в Выборге...
• в институте тогда же они входили в учебную программу, как дорогое, но эффективное средство ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ безопасности...

Radj написал : Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

• Действительно, что появилось раньше, курица или яйцо?

Radj написал : Если это условие по каким либо причинам (например, отгорание PEN или умышленный обрыв PE) нарушается, то это уже не PE, а просто провод который соединяет все приборы требующие заземления, и возможно этот провод еще соединен с общей точкой трехфазной сети.
Вы считаете такой провод безопасным? Вы считаете что люди не должны иметь ни каких мер защиты от провода, который уже не является PE?

• То есть можно ли считать автомобиль без тормозов транспортным средством? -нельзя, и тормоза надо отремонтировать а не возить с собой якорь с цепью, что предлагаете Вы...

Radj написал : Сам PEN конечно полноценен, но он там нужен лишь для разделения на PE и N, а схема с разделением PEN в щитке хоть и разрешена (и в ПУЭ нет даже намеков на ее ущербность), но всем (надеюсь, даже Вам) очевидно, что разделение во ВРУ более безопасно.

• Правила надо выполнять независимо от того, что кому-то они кажутся "ущербными" -Сегодня на неохраняемом ж/д переезде "проскочили" до поезда - "ущербны" - завтра - не успели "неущербны"...

Radj написал : вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?

• наиболее опасным является самовольное отключение проводов защитного заземления, повторного заземления, уравнивающих цепей и пр...
• например, отсоединенная шинка от ванны к стояку горячего водоснабжения
• вызвала нанесение удара током от ванны, собиравшейся ее принимать соседке...

Radj написал : Таких квартир просто не существует и уж тем более их не 80%. То есть нет таких квартир в которых ПУЭ допускает использовать PEN. Но без PEN нет TN-C. Вот Вам и вывод, что в квартирах TN-C не применяется.

Нелогичные вы выводы делаете. Просто-напросто в системе TN-C провод PEN используется в качестве N без каких-либо претензий на деление.

Radj написал : Для подключения к двухконтактным розеткам приборов требующих зануления потребуется применять такие где невозможно перепутать ноль с фазой. И эти приборы должны внутри иметь соединение нуля с корпусом. Ни того ни другого в быту не встречается.

Потому и категорически запрещено зануление в розетках, а рекомендовано применение УЗО при двухпроводной сети.

Radj написал : Если же захотелось воспользоваться нормальными приборами с евророзеткой, то придется предварително (до вилки прибора) разделить PEN на N и PE.

Если захотелось, но нельзя, то это не значит, что можно.

Radj написал : Если в TN-C-S подключили прибор через удлиннитель не использующий заземление, то вся схема будет называться как?

Как называлась, так и будет называться. Что вы будете втыкать в розетку будет зависеть только от вашей фантазии и системы менять не будет.

Radj написал : Представте какой нибудь объект который запитан от ТП из которой выходит PEN, но сам обьект (по указанным в ПУЭ причинам) заземлен по схеме TT. Как вы назовете такую схему? У нее нет нормального названия на всей ее протяженности. Зато очевидны два участка (TN-C до ввода и TT после ввода).

У вас есть примеры такого включения?

Radj написал : пока нет таких названий которые могли бы охватить все многообразие вариантов подключений от ТП до любого бытового прибора.

Как я уже упоминал сеть заканчивается на розетках - дальше начинаются потребители, классификацию которых мы делать не будем.

Valeryko написал :

Radj написал : Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

• Молодой человек, УЗО продавалось в СССР по 30 рублей

Старый (?) человек, может Вы не замечаете, но я заострю Ваше внимание. Я просил ответ на вопрос было ли разрешено УЗО до его появления. А Вы даете пример, когда оно начало применяться. Соберитесь и попробуйте ответить на поставленный, а не выдуманный вопрос. Могу даже за Вас ответить: "Оно не было разрешено потому что его еще не было". Абсолютно так же будет и с любым другим прибором. Поэтому нечего искать в ПУЭ разрешения коммутировать PE. Его там не будет пока не будут созданы условия обеспечивающие безопасное отключение PE. Какие это будут условия я не знаю. Предполагаю, что в простейшем случае будет нечто вроде отключающего устройства. Почему Вы так несогласны с этим предположением я не понимаю (технически Вы ни как это не обосновали). Учитывая что до официального разрешения это устройство ни кто применять на практике не собирается, мне не понятно как в этом случае можно нарушить ПУЭ.

Valeryko написал :

Radj написал : Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

• Действительно, что появилось раньше, курица или яйцо?

И Вы считаете ответ на этот вопрос докажет что ПУЭ строится не на физических законах? Тогда Вы и попробуйте на него ответить, ведь именно Вы утверждаете, что в основе ПУЭ лежат не физические закономерности, а статистика нарушений этого же ПУЭ.

Valeryko написал :

• То есть можно ли считать автомобиль без тормозов транспортным средством? -нельзя, и тормоза надо отремонтировать а не возить с собой якорь с цепью, что предлагаете Вы...

Вот эта аналогия с якорем мне нравится. Само собой эксплуатация без тормозов запрещена, но на случай отказа тормозов при движении наличие аварийного "якоря" ни как не помешает.
Это лишь дополнительная мера безопасности и не более. Например УЗО точно так же является "якорем" защищающим от утечки. Утверждать что якорь дает право ездить без тормозов, будет таким же абсурдом как утверждать, что УЗО дает разрешение эксплуатировать дефектные приборы с ненормированной утечкой.

Valeryko написал :

Radj написал : вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?

• наиболее опасным является самовольное отключение проводов защитного заземления, повторного заземления, уравнивающих цепей и пр...

К сожалению, из Вашего ответа я так и не понял то ли Вы согласны с тем что разделение PEN в щитке будет более опасным чем разделение PEN во ВРУ, то ли готовы с этим спорить. Вы можете отвечать именно на вопросы?

avmal написал : Просто-напросто в системе TN-C провод PEN используется в качестве N без каких-либо претензий на деление.

Разве ПУЭ предполагает что на PEN есть особые участки на которых запрещено использовать совмещенный PE или нельзя применять защитное зануление? Такого нет. А именно этим участком является квартира, что подтверждает Ваша же цитата:

avmal написал : Потому и категорически запрещено зануление в розетках, а рекомендовано применение УЗО при двухпроводной сети.

Из этого следует, что провод введенный от PEN в квартиру уже не является PEN и следовательно вся схема не сможет называться TN-C.

avmal написал : Если захотелось, но нельзя, то это не значит, что можно.

Если внимательно прочтете, то увидите, что это и не утверждалось. Разговор был о том что в этом случае TN-C формально превратится TN-C-S.

avmal написал : Как называлась, так и будет называться. Что вы будете втыкать в розетку будет зависеть только от вашей фантазии и системы менять не будет.
... Как я уже упоминал сеть заканчивается на розетках - дальше начинаются потребители, классификацию которых мы делать не будем.

Хорошо. Берем электроплиту требующую заземления и подключаем ее проводами 4кв.мм стационарно без розетки.
Для подключения приборов по схеме TN-C требуется PEN и перемычка между корпусом прибора и клеммой PEN. Но для нашей плиты, при подключении проводом 4кв.мм, применять PEN нельзя. Следовательно, надо отдельно взять N и PE оттуда где сечение не менее 10кв.мм. То есть подключая к сети бытовой прибор требующий заземления невозможно не нарушить определение TN-С (а именно совмещение N и PE на всем протяжении схемы).
Вам либо придется согласиться, что подключение даже одного единственного прибора способно изменить название всей системы (что по сути делает название систем бессмысленными), либо согласиться, что названия систем можно применять не только ко всей схеме целиком, но и к ее участкам.

avmal написал :

Radj написал : Представте какой нибудь объект который запитан от ТП из которой выходит PEN, но сам обьект (по указанным в ПУЭ причинам) заземлен по схеме TT. Как вы назовете такую схему? У нее нет нормального названия на всей ее протяженности. Зато очевидны два участка (TN-C до ввода и TT после ввода).

У вас есть примеры такого включения?

Лично не сталкивался. А чем вас общий пример не устроил? Может быть есть причины запрещающие брать L и N для TT от линии TN-C?
В ПУЭ написано что TT должно применяться когда применение схем TN недостаточно безопасно. Не уточняется когда TN небезопасны, но это видно из пункта 7.1.21, где для защиты от аварий на ВЛ рекомендуется автоматически отключать как N так и L, но при этом PE (разумеется гальванически связанный с аварийным N) рваться не должен. То есть спасаем аппаратуру, но не имеем ни каких технических возможностей спасти людей. И это как раз имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

Radj написал : Не понял как это. Это устройство способно защитить жильца квартиры от опасного напряжения на введенном в квартиру PE?

Здесь такие глубокие рассуждения, что это только мое ИМХО: если УЗО будет реагировать на разность токов в фазной и нулевой линиях питания + на утечку по РЕ проводнику, то вопрос применения такого устройства для полной изоляции при допустим однофазном вводе от ВЛ опять же ИМХО вполне корректен. Конечно, это вопрос неоднозначный, но и при внедрении УЗО тоже не сразу разрешалось коммутировать рабочий ноль...:confused:

Radj написал : Я лишь предполагаю, что такое устройство в принципе возможно.

Radj написал : Поэтому мне не понятно зачем с помощью правил доказывать невозможность создания такого устройства (как это делает Valeryko).

RadJ, 1) вы рассуждаете о каком-то мифическом устройстве, не обьясняя его хотя бы примерное функционирование и еще при этом говорите что вам что-то надо обьяснять физически....
2) от вас только ясно, что устройство должно разрывать PEN. Почему это нельзя делать, я обьяснил вам с точки зрения логики - см выше.... - не существует однозначно безопасных критериев автоматического отключения + существует возможность нарушения цепи PE при целых фазных. Но вы почему-то сквозь пальцы читаете эту тему...
3) ПУЭ - это не только физика, но ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ документ, определяющий СОГЛАШЕНИЯ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ людей занимающиехся электрическими сетями. Например нельзя физически обьяснить, почему PE желто-зеленого цвета.
Спор насчет мифического устройства - переливание воды из пустого в порожнее....

Radj написал : Думаю, достаточно много чего придется поменять в ПУЭ если признать, что схема TNCS потенциально опасна. Еще больше придется поменять если признать, что любой проводник с которым возможен контакт (в том числе и PE) является потенциальной угрозой и требует устройств защиты.

Масло масляное + непонимание. Защита наверное тоже будет из проводников состоять, и тоже будет потенциально опасной :)

Arr написал : "неполноценная TNCS".

А кстати, хоть где-то в ПУЭ или др. документах есть упоминание о неполноценности? О том что PE взятое из этой системы нельзя подключать в контур уравнивания потенциалов?

Valeryko написал :

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН... - и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Ну тогда подключите PE к стояку отопления и померяйте ток в соединяющем проводе...

Radj написал : Его там не будет пока не будут созданы условия обеспечивающие безопасное отключение PE. Какие это будут условия я не знаю. Предполагаю, что в простейшем случае будет нечто вроде отключающего устройства.

Опять бла-бла-бла.... Не знаете, тогда и нечего на ПУЭ пенять....

Radj написал : И Вы считаете ответ на этот вопрос докажет что ПУЭ строится не на физических законах? Тогда Вы и попробуйте на него ответить, ведь именно Вы утверждаете, что в основе ПУЭ лежат не физические закономерности, а статистика нарушений этого же ПУЭ.

В ПУЭ есть и ФИЗИКА и ХИМИЯ и МЕДИЦИНА и СОГЛАШЕНИЯ, и ОРГАНИЗАЦИЯ совместной работы, и ПСИХОЛОГИЯ, если хотите...... Как-то глупо смотреть на ПУЭ с точки зрения только одной физики....

Radj написал : У вас есть примеры такого включения?

ppkvin написал : если УЗО будет реагировать на разность токов в фазной и нулевой линиях питания + на утечку по РЕ проводнику, то вопрос применения такого устройства для полной изоляции при допустим однофазном вводе от ВЛ опять же ИМХО вполне корректен.

Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно попробовать использовать трёхфазное УЗО в определенном включении. О тонкостях пока не думал....