Защита при отгорании нейтрали

k1601 написал : сразу говорю, что я во всем полный ноль и даже без защитного заземления. Ничего как специалист в этом вопросе сказать не могу и не планирую.

ОК. Зачем тогда такую длинную тягомотину разводить? Фактор риска есть всегда, тем более когда пироги стряпает сапожник.

filvik написал : Фактор риска есть всегда, тем более когда пироги стряпает сапожник.

Так как сапожников, к сожалению, подавляющее большинство - так не разумно ли что-то предпринять для снижения риска? Реконструкция - хороший выход, на данный момент единственный. Но далеко не везде быстро возможный. Сколько лет должно пройти в нашей стране до того, когда ВСЕ дома станут соотвествовать требованиям? Боюсь, очень не скоро (и еще вопрос, не появится ли к тому времени более новых требований :) Чем же плоха идея подумать о проблеме именно профессионалам, ведь техническое решение в принципе возможно. Да, сейчас даже идея противоречит правилам, но правила не могут и не должны предусматривать того, чего в принципе не существует, идеи и решения, которые пока не реализованы. Да оно может быть опасным при невыполнении каких-то определенных требований. Но если это устройство (техническое решение) будет соответствовать специальным требованиям, если будет доказана его эффективность/полезность, повышение безопасности для человека - вряд ли оно будет лишним. Как когда-то УЗО. Думаю, и на человека, предложившего использовать три провода вместо двух довольно долго смотрели как на полного идиота - ведь всем известно, что электричеству надо два проводника, а тут такой бред ;) Опять же вспоминая так полюбившуюся здесь автомобильную аналогию - это устройство подобие подушки безопасности: дорого, бесполезно в обычном режиме и даже реально опасно случае своей некорректной работы, несвоевременного срабатывания или пренебрежения другими правилами безопасности (пристегиваться надо!). Не секрет, что подушка может покалечить и даже убить, но вероятность подобного значительно меньше значения ее полезной функции: исключительно во внешней аварийной ситуации оно срабатывает и спасает жизни. Не надо тут ничего говорить про отключение тормозов и прочее непонятные аналогии: устройство в штатном режиме бездействует (в отличие от тормозов) , что-то меняет, срабатывает не до, а ПОСЛЕ возникновения чрезвычайной аварийной ситуации, когда УЖЕ произошло что-то непоправимое и очень опасное для человека. При этом ни тормоза, ни другие штатные средства управления НИЧЕМ не могут помочь избежать опасности, отключай их или намертво приваривай - все одно.

Извиняюсь, опять много написал, но боюсь, иначе вновь будет сложно понять что имеется ввиду.

BV написал : 2k1601 Прочитайте конец поста # 157 (красным)

Спасибо, я это видел. Это очевидный вывод, который вряд ли требует доказательств. Конечно, провести реконструкцию в отдельном доме, подъезде - куда легче, чем придумать новое устройство, создать, провести его сертификацию и добиться изменения правил для возможности применения :) Но насколько реконструкция гарантирует устранение опасности? На 100%? Вряд ли.. как писали - большинство "специалистов", обслуживающих наши сети - чистые "сапожники". Да и реконструкцию в некоторых местах дождаться - скорее помрешь.

Ну и насчет "красного" - ни кого не хочу убеждать, но у меня сложилось мнение, что человек просто понял бесперспективность обсуждения этого вопроса здесь и так корректно решил закрыть дискуссию.

BV написал : Обычное зануление.... И что это доказывает? Вы в курсе, что в инструкции подключения бойлеров Штибель указано на необходимость диэлектрической развязки с водопроводом?

• Термин "защитное зануление" - по мнению авторитетных специалистов по электробезопасности - скоро будет ликвидирован...
• мне неизвестны бойлеры "Штибель", а советские подключал-проблем не было...

BV написал : Значит, чтобы сопротивление проводника из стали было равно медному, то сечение по стали должно быть в 5,7 раза больше меди. Если стояк 10мм2 (d~3.5мм) по меди, то даже и считать не буду, что сечение стали в трубе 1 и 1/4 дюйма будет больше сечения меди раз так более чем 6, а так как трубы три (гор + хол + обратка - они как правило связаны через металлические опоры) и они могут быть сварены, то сопротивление труб легко может быть меньше медного PEN 10мм2.

Valeryko написал : "по закону Ома" сопротивление водопровода никогда не будет равно сопротивлению медного проводника - а до него медного или алюминиевого кабеля - до этажного щитка...ток идет по меньшему сопротивлению...

• У меня 8 этаж, алюминиевый провод 50 мм2 до щитка,от щитка до ванной 6 метров, до подвала дома-точнее, ввода- не менее 30 метров...
• длина влияет на сопротивление?

BV написал : 1) Ооооо, оказывается специалист электрик не знает как рассчитываются токи при параллельном соединении резисторов?

• он даже знает сопротивление и падение напряжения на погонный метр, что Вы "забыли" - или не знали?

BV написал : Давайте-ка решим задачку для школьников: Через параллельно соединенные резисторы сопротивлением R и 2R течет ток I, какая часть тока течет через резистор с сопротивлением 2R ?

• давайте уж сразу перейдем к интегральному исчислению..
• правда, это все равно не отменит правила устройства защитного заземления...

BV написал : Не знаю на какие вы там курсы проходите, но уже дааавно Мосгаз запрещает использовать подводки в металлической оплетке, именно по причине пожаров.... и предписывает ставить только металлогофру.... Может в Mateu и есть изолятор, но.... во многих других это фикция....

• Я закупал оптом гибкие подводки (Испания) для подключения газа на газовые горелки (завесы для печей) - с сертификатами и разрешениями на эксплуатацию - диэлектрические вставки там были тоже...
• дома у меня электроплита, поэтому про бытовку - я и сказал:

Valeryko написал :

• может ТЕПЕРЬ уже запретили - в квартирах (на производстве точно нет)?

BV написал : Если читать вашу ссылку дальше то "Мы рекомендуем устанавливать эту подводку только для встроенной в кухонную мебель газовой бытовой техники (газовые варочные панели и газовые духовки), и то только в случае невозможности установки гибкой подводки сильфонного типа."

• "рекомендуем" и ЗАПРЕЩЕНО - это немного разное..
• У меня на производстве как раз невозможно...
• и если есть официально есть запрет на продающиеся везде гибкие газовые подводки - скиньте ссылочку - попугаю начальство...

BV написал : Применяемая в настоящее время гибкая подводка имеет ограниченный срок эксплуатации (не более 5 лет),

• Приятно, что мои ссылка и цитата Вам пригодились... *****

k1601 написал : Но насколько реконструкция гарантирует устранение опасности? На 100%? Вряд ли..

На самом деле даже если все полностью перейдут на TN-S будет некоторая вероятность аварии когда PE оторвется или еще хуже если замкнет на фазу. Причем, обрыв PE будет опасен даже если у всех соседей будут УЗО, так как суммарные утечки могут превысить опасные 30мА.

Поэтому думаю рано или поздно PE коммутировать все таки разрешат, но для этого потребуется еще реконструкция с обязательной установки УЗО 30мА на все квартиры в доме. В этом случае все доводы против разрыва PE в момент утечки от соседа отпадают. Само же устройство должно будет иметь сигнализацию о плохом контакте PE или просто не включаться в этом случае. Мне кажется, технически все это сделать довольно просто. Вся проблема в финансах и обслуживающих кадрах.

А вот сделать полноценную защиту отдельной квартиры когда вокруг бардак наверное не получится.

k1601 написал : И что мне - сидеть ждать, когда у жека рак свистнет и там решат облагодетельствать? Или когда всех поверивших этому электрику поубивает к чертовой матери

• Вы лично хоронили погибших от электричества? -Нет? -Тогда Вам лучше про это помолчать...
• Что касается "жэка" - то если у Вас нет ни времени, ни желания, ни денег - чтобы устроить в своем доме проводку правильно - всеми жильцам подъезда, а не своей личной "скорлупке" - то опять же лучше помолчать...

Radj написал : На самом деле даже если все полностью перейдут на TN-S будет некоторая вероятность аварии когда PE оторвется или еще хуже если замкнет на фазу.

• Если корпус плиты, стиралки, ПК будет отсоединен от заземления "бесстрашными рационализаторами" типа Вас и этот корпус "замкнет на фазу"
• человек будет убит гарантировано
• но эту вероятность почему-то Вам устранять "неинтересно"...

Valeryko написал : Если корпус плиты, стиралки, ПК будет отсоединен от заземления "бесстрашными рационализаторами" типа Вас и этот корпус "замкнет на фазу"

• человек будет убит гарантировано
• но эту вероятность почему-то Вам устранять "неинтересно"...

Вы придумываете не решение проблемы, а все что бы ее раздуть. Вам было сложно догататься, что предполагаемое разрешение отключения PE должно будет требовать обязательного отключения силовых линий?

Да и я уже написал что без обязательного присутствия УЗО такие устройства не разрешат.

Valeryko написал :

• У меня 8 этаж, алюминиевый провод 50 мм2 до щитка,от щитка до ванной 6 метров, до подвала дома-точнее, ввода- не менее 30 метров...

Это всего-лишь значит, что при толстом PEN ток будет меньше.... Померяйте ток через PE до трубы и скажите, что у вас получилось...?

Valeryko написал :

• длина влияет на сопротивление?

В формуле, приведенной в посте всё написано предельно ясно.

На вопросы вы не отвечаете, поэтому какой смысл продолжать дальше.... Очевидные вещи вы тоже не хотите признавать :(

Valeryko написал :

• давайте уж сразу перейдем к интегральному исчислению..

Задача, решаемая в уме за три секунды ассоциируется у вас с интегралами?
Может всё же скажете ответ?

Valeryko написал : Если корпус плиты, стиралки, ПК будет отсоединен от заземления "бесстрашными рационализаторами" типа Вас и этот корпус "замкнет на фазу"

• человек будет убит гарантировано
• но эту вероятность почему-то Вам устранять "неинтересно"...

да сколько ж можно.. Надо в каждом сообщении для Вас подчеркивать, что ЛЮБОЕ включение такого устройства подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ отключение всех других линий до того?

k1601 написал : да сколько ж можно.. Надо в каждом сообщении для Вас подчеркивать, что ЛЮБОЕ включение такого устройства подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ отключение всех других линий до того?

• Если "все другие линии" - это отключение всего дома, а отходящие от разъединителя в дом фазные провода соединены между собой и с заземлением штатными закоротками - то тогда неразъемное соединение провода защитного заземления , идущего В дом - отсоединить можно...

Radj написал : Вы придумываете не решение проблемы, а все что бы ее раздуть.

• "Придумываете" тут Вы - я же только призываю соблюдать действующие правила

Radj написал : Вам было сложно догататься, что предполагаемое разрешение отключения PE должно будет требовать обязательного отключения силовых линий?

• ПОВТОРНО - на основании чего Вы тут некие "предполагаемые разрешения" придумываете?

Radj написал : Да и я уже написал что без обязательного присутствия УЗО такие устройства не разрешат.

• В случае отключения заземления в доме, УЗО может и не сработать...

BV написал : Это всего-лишь значит, что при толстом PEN ток будет меньше.... Померяйте ток через PE до трубы и скажите, что у вас получилось...?

???

• Ток через "РЕ" (третий проводник в розетке) идет только в случае аварии - слава богу, у меня такого нет...

BV написал : В формуле, приведенной в посте 162 всё написано предельно ясно.

• Что же Вы тогда при своих "расчетах" не учли разную длину?
• и "предельно ясно" только то, что есть правила, которые нужно соблюдать
• и за нарушение которых - в зависимости от тяжести последствий- кто-то должен соответственно им отвечать...

BV написал : Задача, решаемая в уме за три секунды ассоциируется у вас с интегралами?

• За "три секунды" - это не расчет, а грубая прикидка - вот пример расчетов докторами наук: http://www.stroyobzor.com.ua/news4562.html
• и если сопротивление заземления должно быть не более 4 Ом, то тока 55 Ампер при пробое фазы на землю вполне достаточно для срабатывания автомата на 16 или 25 Ампер...сопротивление же провода сечением 2,5 мм2 достигнет 4 Ом где-то при длине метров 600...

Valeryko написал :

• Ток через "РЕ" (третий проводник в розетке) идет только в случае аварии - слава богу, у меня такого нет...

Вы заблудились? Речь шла о том что, если PE отделяется от PEN в этажном щитке и соединяется с системой водоснабжения (уравнивание) то в этом случае, через PE потечет ток. Величина тока зависит от перекоса фаз, сечения и длины PEN, сопротивления водопровода до ввода в дом (соединения с PEN). Этот факт вы отрицаете..... Разумных доводов не приводите....

Valeryko написал :

• и если сопротивление заземления должно быть не более 4 Ом, то тока 55 Ампер при пробое фазы на землю вполне достаточно для срабатывания автомата на 16 или 25 Ампер...сопротивление же провода сечением 2,5 мм2 достигнет 4 Ом где-то при длине метров 600...

Ээээээ, вы о чём? При чём здесь сопротивление растеканию, 55 ампер и пробой фазы на землю?!!!! Речь СОВЕРШЕННО не об этом......

Я вас просил решить простую задачу:

BV написал : Давайте-ка решим задачку для школьников: Через параллельно соединенные резисторы сопротивлением R и 2R течет ток I, какая часть тока течет через резистор с сопротивлением 2R ?

Valeryko написал :

• Что же Вы тогда при своих "расчетах" не учли разную длину?

Как правило стояки электро и водоснабжения идут вертикально, длина пути практически та-же....

Valeryko написал :

• и "предельно ясно" только то, что есть правила, которые нужно соблюдать - и за нарушение которых - в зависимости от тяжести последствий- кто-то должен соответственно им отвечать...

Только бла-бла-бла.... :( Информации в ваших словах НОЛЬ . Что вы хотели сказать? Какие правила, какого издания ПУЭ? Какой пункт?

Также прочитайте вот эту ссылку - может наконец сообразите о чём речь: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946

BV написал : Вы заблудились? Речь шла о том что, если PE отделяется от PEN в этажном щитке и соединяется с системой водоснабжения (уравнивание) то в этом случае, через PE потечет ток. Величина тока зависит от перекоса фаз, сечения и длины PEN, сопротивления водопровода до ввода в дом (соединения с PEN). Этот факт вы отрицаете..... Разумных доводов не приводите....

• Какой "факт"???
• Какие "разумные доводы"?
• Вы утверждаете, что ПУЭ предписывает напряжение/ток на водопроводные трубы подавать?

BV написал : Ээээээ, вы о чём? При чём здесь сопротивление растеканию, 55 ампер и пробой фазы на землю?!!!! Речь СОВЕРШЕННО не об этом......

• Норматив на сопротивление заземления- 4 Ома. Все мостальное - "не об этом"...

BV написал : Я вас просил решить простую задачу:

• А я Вам дал ссылку и цитату, как НА САМОМ деле это считается - с учетом того, что ток переменный... "При расчете токов коротких замыканий в электрических сетях в соответствии с ГОСТ 28249-93 [1] необходимо знать величины активного и индуктивного сопротивлений прямой, обратной и нулевой последовательностей силовых кабелей."

BV написал : Как правило стояки электро и водоснабжения идут вертикально, длина пути практически та-же....

• Неужели? У меня стояки электрические на лестничной площадке, а вода - в сантехкабине
• и провод 50мм2 алюминий намного меньшее сопротивление имеет, чем 2,5мм2 медь - а тот укладывается в норматив при длине 600 метров...

BV написал : Какие правила, какого издания ПУЭ? Какой пункт?

• Да, расскажите, какой пункт ПУЭ предписывает подавать ток от электрощитка на водопроводные трубы...

Присоединяюсь к словам благодарности, высказанными k1601 в адрес Radj. С самого начала с интересом следил за дискуссией в этой ветке, но после постов 2k1601 решил тоже написать, чтобы и его поблагодарить за четко сформулированные и аргументированные высказывания. Когда прочитал - даже не по себе стало - такое впечатление, что он прочитал мои мысли и, кроме того,был у меня в подъезде :-). Даже аргументы привел такие, что и у меня возникали. Так что могу с уверенностью подписаться под КАЖДЫМ ЕГО СЛОВОМ (в т.ч. и по поводу "признания" Radj, выделенного красным). Попробую тоже добавить аргументов в пользу разрыва РЕ. К этому толкает жизнь - почти вся современная бытовая техника требует дополнительной защиты (теперь даже на телевизорах это
нужно - на плазменных). И что - не покупать ее в ожидании реконструкции стояка? Но на это
действительно может и жизни не хватить. В большинстве домов уже десятки лет не делался капитальный ремонт - нет денег на замену сгнивших водопроводных труб, ремонт строительной части - а это для основной массы населения проблемы более насущные и наглядные, чем отсутствие пятого провода в эл.стояке. Поэтому естественно желание автора ветки,осознавшего опасность как-то от этого защититься. По-моему, специалистам-электрикам стоит не отсылать таких на... ПУЭ, а лучше помочь им разобраться и предостеречь от ошибок. А разобаться, они, я думаю, сумеют, раз вначале спрашивают совета, а не лезут что-то разрывать.
Из предыдущих постов я понял, что основная опасность коммутирующего устройства на РЕ в том, что оно может не обеспечить контакт, и на корпусах всех соединенных в защитную цепь приборов может появиться опасный потенциал. Но для защиты от потенциала возникшего от пробоя на корпус, есть УЗО. А от попадания потенциала из-вне есть способы этого избежать (здесь уже приводильсь примеры: от газовых труб - изолирующие вставки, водпроводных труб - гибкие пластиковые шланги). Я это все к тому, что лучше проанализировать как можно больше путей попадания потенциала в РЕ и способов от этого защититься (а кто лучше пофессионалов это сможет сделать) и уже потом пусть каждый для себя решает, стоит ли с этим связываться. Возможно есть и другие опасности - но опять же, кто лучше профессионалов сможет о них рассказать - может тогда и отпадет желание что-то самому переделывать, а эта ветка станет в некотором роде разделом "ПУЭ для чайников" о котором писал BV.