Защита при отгорании нейтрали

Radj написал : Цитата: Сообщение от BV В ПУЭ это есть - во всех новых и реконструируемых домах система TNS/TNCS с разделением во ВРУ. Проще и надежнее провести реконструкцию, чем изобретать мифический прибор.

Может я ошибаюсь но видимо Вы имеете ввиду п.7.1.21

Уважаемый RadJ, в третий раз призываю вас читать ПУЭ: 7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки: жилых зданий, перечисленных в СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания"; общественных зданий, перечисленных в СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения"

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. При реконструкции жилых и общественных зданий(BV-заметьте, не отдельных квартир), имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

BV написал : В том-то и соль, что через УЗО не проходит защитный провод....

И что же?
Например TT запрещено использовать без УЗО. То есть выломав УЗО так же лишаемся обязательной части защиты.

BV написал : ничего страшного не случится .... через него не проходит PE.

Так ведь и если PE останется разомкнутым автоматически ничего страшного не случится. А вот то что при разорванном нуле не будет признаков того что фаза осталась включенной по моему так же опасно как и отсутствие признаков того, что PE разомкнут.

BV написал : При реконструкции жилых и общественных зданий(BV-заметьте, не отдельных квартир),

Убедили. Вывод, для новых и реконструированных домов ничего для защиты людей от отгорания нейтрали придумывать не надо. Ну а со старыми, конечно будет проще реконструкцию провести чем такие девайсы всем ставить.

BV написал : В проводе PE идущем от PEN в квартирном щитке, до стояка водопровода (газа, отопления).....

• там не должно быть разности потенциалов...если все правильно заземлено
• стояка газа??? Ни в коем случае...
• и у меня, например, нет квартирного щитка, только этажный и там все же РЕ- стальная полоса и N- алюминиевый провод 50 мм2...

BV написал : (PS Как раз вчера прикупил пару изоляторов 1/2....для газовой трубы....)

• если гибкая газовая подводка сертифицирована, там такая вставка уже есть...

Radj написал : "В ПУЭ не было разрешения применять УЗО до создания УЗО". Согласны?

• Бред- УЗО в СССР в 70-е года применялось ТОЛЬКО в качестве отдельного прибора или удлинителя
• с вилкой для включения в розетку
• ПОЭТОМУ в ПУЭ такие приборы и не описывались...как и внутреннее устройство утюгов, чайников, электроплит и т.п. или предохранителей в телевизорах и радиоприемниках...

Radj написал : То есть Ваши ссылки на то что в ПУЭ нет разрешения использовать такой прибор просто бессмыслены. Зато пример, как в ПУЭ появился УЗО который уже успешно продавался, лишний раз доказывает, что ПУЭ не может запретить что либо разрабатывать.

• конечно не может, но только специалистам, имеющими соответствующую квалификацию, а не дилетантам типа Вас...

Radj написал : И какие из них непосредственно касаются запрета разрыва PE? Хоть чуточку физического обоснования там есть?

• Исключительно "химические обоснования" - чтобы не "нахимичили" дилетанты...

Radj написал : Вполне живой вариант. Так обычно и происходит. Только вот ключ сам не бегает и сам свет не отключает. А пока его электрик донесет до щитовой, для некоторых жильцов (бывших жильцов) может оказаться уже слишком поздно. Можете предложить как автоматизировать этот процесс для минимизации жертв?

• Вы на автомобиле ездите?
• если автомобиль ПО СОВРЕМЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ не имеет подушку безопасности для пассажира, то Вы на нем не едете, а идете пешком? Чтобы не рисковать?Это ж ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера безопасности...
• И это более вероятно, поскольку на дорогах люди находятся меньше времени, чем в квартирах, но на дорогах РФ гибнет ежегодно 30 тысяч, а от электричества дома -при всем трагизме -только 10...

Radj написал : Судя по тому что Вы приготовились спорить Вы выбрали ответ "готов спорить с тем что разделение PEN в щитке более опасно чем во ВРУ". Вы бы как нибудь попрямее отвечали.
Думаю, моя специальность Вам ничего хорошего не скажет. Тем более я же не интересуюсь Вашей

• Я инженер-энергетик, выпускник МЭИ, работаю по специальности, неоднократно курсы повышения квалификации и курсы по электробезопасности "проходил"...
• вы же - судя по всему - вообще никакого отношения к электроснабжению не имеете...

Radj написал : Шаг 1. Я утверждаю, что вероятность отгорания PEN в стояке (между щитком и ВРУ) ненулевая. Согласны?

• Повторно- не касаясь "ненулевой" опасности попасть в аврию без наличия подушек безопасности:
  1. Вы квалифицированный электрик, имеющий соответствующее образование?
  2. Вы имеете большой практический опыт по эксплуатации электрических сетей и оборудования?
  3. Вы имеете "под рукой" таких специалистов?
  4. Вы считаете себя умнее "тупых электриков" и презираете "глупые устаревшие правила типа ПУЭ"?

При ТТ:

Radj написал : То есть выломав УЗО так же лишаемся обязательной части защиты.

Да, так и есть - лишаемся ОСНОВНОГО звена защиты.

Для TNS:

Radj написал : Так ведь и если PE останется разомкнутым автоматически ничего страшного не случится.

Лишаемся основной защиты для приборов класса I.

Radj написал : А вот то что при разорванном нуле не будет признаков того что фаза осталась включенной по моему так же опасно как и отсутствие признаков того, что PE разомкнут.

Наприятно, но не столь печально при сохранении PE. В некоторых приборах так и бывает - часто стоит выключатель питания на 1 проводе.

Radj написал : Убедили.

Ух.... не может быть :) Оказывается ПУЭ всё-же невредно иногда перечитывать?

Valeryko написал :

• там не должно быть разности потенциалов...если все правильно заземлено

Слова не должно вам надо-бы обьяснить..... Я обьясняю почему есть ток (уже в ....цатый раз) - говорим про систему TNC - разделение PEN на PE и N в щитке на этаже. По PEN течет ток, если нагрузки по фазам не равны, PEN соединяется с трубой (допустим водопровода) на вводе в дом. Если по PEN течет ток, то по закону ома на PEN падает надряжение. Если PEN соединяем в квартире с водопроводом, то часть тока (какая, зависит от соотношения сопротивлений: 1)PEN до ввода в дом 2) трубы водопровода до ввода в дом) ответвляется на трубу водопровода. Если сопротивление водопровода = сопр PEN, то легко можно получить ток до 50А.

Valeryko написал :

• стояка газа??? Ни в коем случае...

А как же требование по уравниваю в ПУЭ всех сторонних металлических....?

Valeryko написал :

• если гибкая газовая подводка сертифицирована, там такая вставка уже есть...

Для продолжения разговора зайдите в магазин и посмотрите на сертифицированную металлогофру для газа.... Похоже вы не владеете вопросом....

BV написал : По PEN течет ток, если нагрузки по фазам не равны, PEN соединяется с трубой (допустим водопровода) на вводе в дом. Если по PEN течет ток, то по закону ома на PEN падает надряжение. Если PEN соединяем в квартире с водопроводом, то часть тока (какая, зависит от соотношения сопротивлений: 1)PEN до ввода в дом 2) трубы водопровода до ввода в дом) ответвляется на трубу водопровода. Если сопротивление водопровода = сопр PEN, то легко можно получить ток до 50А.

Правда? "15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, – от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается." http://www.fireman.ru/bd/vsn/59-88-15.htm

• "по закону Ома" сопротивление водопровода никогда не будет равно сопротивлению медного проводника - а до него медного или алюминиевого кабеля - до этажного щитка...ток идет по меньшему сопротивлению...

BV написал : А как же требование по уравниваю в ПУЭ всех сторонних металлических....?

"Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;"
газоснабжения.

BV написал : Для продолжения разговора зайдите в магазин и посмотрите на сертифицированную металлогофру для газа.... Похоже вы не владеете вопросом....

• угу- периодически проходя соответствующие курсы для энергетиков и сдавая экзамены...
  -и металлические - ни разу не ставил даже на промышленных установках - только гибкие в металлической оплетке - они- при наличии сертификата и диэлектричесмкой вставки - разрешены: "Гибкая газовая подводка используется для подключения газовых плит и водонагревателей к внутриквартирной газовой магистрали после крана на опуске. Хотя гибкая газовая подводка производства «Industrias Mateu S.A.» сертифицирована Ростестом (сертификат соответствия № РОСС.ES.МП07.В.00218 до 22/05/2004) в Европе она применяется исключительно на баллонный газ, имеет срок службы 5 лет и требует ежегодного осмотра специалистом газового хозяйства. Мы рекомендуем устанавливать эту подводку только для встроенной в кухонную мебель газовой бытовой техники (газовые варочные панели и газовые духовки), и то только в случае невозможности установки гибкой подводки сильфонного типа. Отличительной особенностью оригинальной гибкой подводки «Industrias Mateu S.A.» является наличие диэлектрических изоляторов под накидными Фото № 8" http://www.elkoservice.ru/about_things.htm
• может ТЕПЕРЬ уже запретили - в квартирах (на производстве точно нет)?

Valeryko написал : Правда?

Думаю, уважаемый Arr напомнит тему в которой он проводил мониторинг тока через PE ....

Valeryko написал : Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается."

Обычное зануление.... И что это доказывает? Вы в курсе, что в инструкции подключения бойлеров Штибель указано на необходимость диэлектрической развязки с водопроводом?

Valeryko написал :

• "по закону Ома" сопротивление водопровода никогда не будет равно сопротивлению медного проводника

Вы меня поражаете своими познаниями! :eek:
Итак удельная проводимость r (роо - по русски) железа = 0,098
меди = 0,0172

формула расчета сопротивления R = (r*l)/S r=удельная проводимость l=длина проводника S=сечение

Значит, чтобы сопротивление проводника из стали было равно медному, то сечение по стали должно быть в 5,7 раза больше меди. Если стояк 10мм2 (d~3.5мм) по меди, то даже и считать не буду, что сечение стали в трубе 1 и 1/4 дюйма будет больше сечения меди раз так более чем 6, а так как трубы три (гор + хол + обратка - они как правило связаны через металлические опоры) и они могут быть сварены, то сопротивление труб легко может быть меньше медного PEN 10мм2.

Valeryko написал :

• .....- а до него медного или алюминиевого кабеля - до этажного щитка...ток идет по меньшему сопротивлению...

1) Ооооо, оказывается специалист электрик не знает как рассчитываются токи при параллельном соединении резисторов?
Давайте-ка решим задачку для школьников: Через параллельно соединенные резисторы сопротивлением R и 2R течет ток I, какая часть тока течет через резистор с сопротивлением 2R ?

Valeryko написал :

• -и металлические - ни разу не ставил даже на промышленных установках - только гибкие в металлической оплетке ..

И опять мимо.....Не знаю на какие вы там курсы проходите, но уже дааавно Мосгаз запрещает использовать подводки в металлической оплетке, именно по причине пожаров.... и предписывает ставить только металлогофру.... Может в Mateu и есть изолятор, но.... во многих других это фикция....

Если читать вашу ссылку дальше то "Мы рекомендуем устанавливать эту подводку только для встроенной в кухонную мебель газовой бытовой техники (газовые варочные панели и газовые духовки), и то только в случае невозможности установки гибкой подводки сильфонного типа."

============================= Применяемая в настоящее время гибкая подводка имеет ограниченный срок эксплуатации (не более 5 лет), небезопасна (в местах прессовки из-за часто некачественного резинового шланга), часто повреждается из-за наличия электрического потенциала на самих газопроводах. По этой причине ГУП «Мосгаз» своим распоряжением №114-р от 19.04.99 г., в целях исключения возможностей возникновения пожаров, приостановил подсоединение газовых приборов с помощью гибких подводок, рекомендовав к массовому применению при подключении газопотребляющих бытовых приборов металлоспиральную гибкую подводку сильфонного типа.

Вот кстати о чём речь http://old.ros-expo.com/wares_full/5509.html

Во избежании - сразу говорю, что я во всем полный ноль и даже без защитного заземления. Ничего как специалист в этом вопросе сказать не могу и не планирую.

Меня поражает терпение Radj, преклоняю голову. Я бы уже давно сдался пытаясь объяснить свою позицию. Сколько раз он повторил, что НЕ СОБИРАЕТСЯ ничего САМ разрабатывать и как раз хочет предложить подумать о проблеме ПРОФЕССИОНАЛАМ? Ему в ответ постоянно тычат его некомпетентностью (хотя он так же тыщу раз это сразу признал, подчеркнул и не пытается давить тем что "он умнее и лучше знает"):

Valeryko написал :

• конечно не может, но только специалистам, имеющими соответствующую квалификацию, а не дилетантам типа Вас...

Человек видит проблему, угрожающую безопасности людей. Чтобы ее видеть вовсе не обязательно быть той кучей пунктов, на которую постоянно переводят разговор вместо предложения подумать над проблемой (опять тыча ему некомпетентностью). Согласитесь, проблема возникновения опасного потенциала на защитном проводнике есть даже при полностью исправном оборудовании - в результате аварии или глупых действий. Вопрос "как защититься"? Можно ли создать специальное защитное устройство? Вопрос был именно ПРОФЕССИОНАЛАМ! Вероятно, когда-то кто-то, обнаружив опасность существующих конструкций и приборов, задался подобным вопросом безопасности людей. В результате родилась идея УЗО. Уверен, этого "психа" и "маразматика" точно так же тыкали носом в СУЩЕСТВУЮЩИЕ, потом, кровью и смертями людей подтвержденные правила - "где тут написано, что можно разрывать ноль (или еще что-нибудь подобное, извините дилетанта)??? Да ты дурак иди читай правила, их делали люди умнее тебя, их правоту подтвердили все эти годы, и вообще мы лучше тебя все знаем". Да и не только в электрике, любая идея, идущая вразрез с существующими устоявшимися правилами, взглядами, привычками слишком часто вызывает отторжение. Особенно у тех, кто считает себя "настоящим профессионалом". Никогда не забуду, как профессор (! не хухры-мухры 8 классов) в институте, всю свою ученую жизнь программирующий на фортране (и видимо считавший его идеальным), на зачете заявил моему товарищу, что его программа на C "работает неправильно потому, что не может работать в принципе", хотя все тестовые проверки и расчеты выдавали однозначный правильный результат. Это, конечно, не безопасность, но яркий пример неспособности некоторых людей мыслить шире своих привычек, пристрастий, "как учили". Неужели вопрос дополнительной защиты совершенно лишний? Не основной, а именно еще одной дополнительной? Раз уж опасность есть. "если обслуживается правильно".. "если все сделано по правилам".. - то этого не может быть никогда? Сомневаюсь. даже когда все по правилам - и то бывют проблемы, хотя бы ввиду несовершенства приборов, правил или человеческой природы (уж не говоря о стечениях обстоятельств). А так рассуждать "все должно быть строго по правилам и тогда все будет безопасно" - так защитных устройств вообще в принципе не надо не то что ставить, даже изобретать, только добивайся исполнения и все! На стройках можно ходить без касок (по правилам - ничего упасть на голову не может), в машинах ездить без подушек (по правилам - аварий не бывает!) и так далее.. Вообще, продолжая аналогию с машинами и тормозами - на красный свет надо принудительно включать тормоза без возможности их разблокировки. Так абсолютно безопасно. Пока не загориться зеленый ;) даже если на тебя несется потерявший управление грузовик или асфальт под тобой проваливается или старое дерево вот-вот рухнет на крышу - тебе красный, стой и не рыпайся!
Я, кстати, прошелся по этажам и где доступно, заглянул в щитки - так практически весь подъезд уже обзавелся "заземлением" на алюминевую (в лучшем случае медную два с полтиной квадрата) соплю к этажному щитку (спасибо "установщикам" из разных сервисов), и сильно сомневаюсь, что кто-то поинтересовался при этом сечением кабелей в стояке и прочими премудростями. А ноль в доме уже отгорал (в другом подъезде), после чего "заземление" пошло ускоренными темпами - "так электрик из жека посоветовал". Если я буду пытаться убедить отключить все это безобразие и развести на деньги для нормальной реконструкции - в лучшем случае мне просто не ответят, молча закрыв дверь. И что мне - сидеть ждать, когда у жека рак свистнет и там решат облагодетельствать? Или когда всех поверивших этому электрику поубивает к чертовой матери и тогда, наконец, чудом оставшиеся в живых люди станут сговорчивее? В ТЕКУЩЕЙ ситуации я могу сделать лишь только для себя в индивидуальном порядке, ну нет возможности решить ее "организационно", как тут совершенно правильно советовали. Еще, конечно, можно оплатить реконструкцию всего подъезда, но вряд ли я потяну подобную затею, увы, как бы не было это правильно.

Огромное спасибо Radj за его тему, выдержанный тон и безграничное терпение в попытках найти решение. И тем, кто мог по делу ему ответить, не уходя в надзидания и перевода разговор на личности, было интересно почитать и попытаться что-то понять.

2k1601 Прочитайте конец поста (красным)

k1601 написал : Огромное спасибо Radj за его тему, выдержанный тон и безграничное терпение в попытках найти решение.

Присоединяюсь.

BV написал : Arr напомнит тему в которой он проводил мониторинг тока через PE ....

Уже напомнил в посте этой темы :)

Спасибо вам всем :)

Кстати, возникает вопрос. Как убедить ЖЭК, что фраза

При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

подразумевает пятипроводный стояк? Это к сожалению не конкретизируется. Ведь разделение в щитке ни как не противоречит определению TN-C-S для отделной квартиры. А если так подключевы все квартиры (например как в старых домах с электроплиами), то будет считаться что весь дом подключен по системе TN-C-S.

Radj написал : Как убедить ЖЭК, что фраза Цитата: При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
подразумевает пятипроводный стояк? Это к сожалению не конкретизируется.

Очень даже конкретизируется, если читать внимательно - речь идет не о реконструкции квартиры или подъезда, а реконструкции ЗДАНИЙ, т.е. после ввода в здание, не зависимо от системы, должна уже идти пятипроводка.

k1601 написал : В результате родилась идея УЗО. Уверен, этого "психа" и "маразматика" точно так же тыкали носом в СУЩЕСТВУЮЩИЕ, потом, кровью и смертями людей подтвержденные правила - "где тут написано, что можно разрывать ноль (или еще что-нибудь подобное, извините дилетанта)??? Да ты дурак иди читай правила, их делали люди умнее тебя, их правоту подтвердили все эти годы, и вообще мы лучше тебя все знаем". Да и не только в электрике, любая идея, идущая вразрез с существующими устоявшимися правилами, взглядами, привычками слишком часто вызывает отторжение.

Видел я этого мужчинку, который доказывал необходимость УЗО в течение года в разных инстанциях даже после того, как на УЗО сделал ГОСТ. Настойчивый...:)
Плохо, что отсутствует ГОСТ на устройства защиты от ненормированного напряжения, поэтому лепят что попало (на коммутацию ~ 380 ставят реле 12 вольт :net: - ни в какие ворота - сертификат есть!).:confused: