Защита при отгорании нейтрали

Radj написал : То есть для корректного отключения как-то надо определить, что опасный потенциал находится не на своих заземленных приборах, а на вводе PE.

Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры.... Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

BV написал : Да что вы говорите?
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

-Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

Valeryko написал : -Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

кхм, а это к чему?

Valeryko написал : с какого... на "РЕ" - заземлении - окажется "напруга" - кроме случаев кражи электроэнергии?

Прочтите название темы. Понятно как? Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.
http://www.mastercity.ru/old_forum_archive/10/1002727.shtml http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=831&from=0&step=20 http://akubens.livejournal.com/8652.html http://www.cableman.ru/forum/viewtopic.php?p=8189&sid=3f237449f91ac10c2c2fa2b3d323caf3 http://www.iceberg.ru/faq/?action=showentry&category=3&id=7471 И еще очень много. По результатам яндекса об "отгорании нейтрали" пишут на 2558 страницах.

Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

Кстати, абсолютно ту же проблему (напряжение на корпусах заземленных приборов при отгорании нейрали) описал ppkvin (вот здесь http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6861-3#64)

ppkvin написал : А теперь представим такой вариант развития событий: искуственно созданное заземление путем соединения в розетке нейтрали и заземляющих контактов при закорачивании смежной фазы и нейтрали (отгоревший 0) до или после квартирного щитка выдаст полное фазное напряжение не только на нейтрали, но и на т.н. заземлении, а если как у Вас все оборудование заземлено именно так, то получите на металлических корпусах фазное напряжение.

, но Вы и не подумали оспаривать его слова. Какая-то непоследовательность с Вашей стороны.

Valeryko написал : Для изщменения существующих правил в области электробезопасности Вы должны:

А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

BV написал : Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

Видел конечно. До сих пор так на даче. Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

BV написал : Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры.... Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

Само собой. Именно поэтому это проблема. Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить. Наверное можно что-то придумать измеря напряжение между фазами и нулем. По крайней мере так можно будет определить сильный перекос, который как правило сопутствует отгоранию нуля. Вобщем у меня нет готовых вариантов решения.

Valeryko написал : Простите, но я сам решаю, как объяснять дилетантам, почему надо соблюдать правила техники безопасности...

Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах". Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

Radj написал : Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт..... Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят. Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

Radj написал : Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить.

Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей.... И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....

BV написал : Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Это все понятно. Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной. Почему-же тогда не считать, что разработка более совершенного защитного устройства (возможно разрывающего опасный PE) способна в итоге привести к изменениям в ПУЭ?

BV написал : Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

При отгорании PEN все будет иначе. PEN вообще не должен отгореть если нет значительного перекоса фаз. А если он есть, то после отгорания PE тот же ток который сжег PEN может пойти по квартирным PE до ближайшего заземления (например через водогрей). Если на этом пути окажется человек, то достаточно 40В на отгоревшем PEN относительно водопровода что бы ток стал смертельным. Если учесть, что в случае такого отгорания на значительной части приборов подключенных к менее нагруженным фазам перегорят предохранители, то перекос еще более усилится и теоретически на PE может оказаться 220В относительно водопровода.
То есть отгорание PEN практически гарантировано приведет к опасному напряжению на PE с возможностью больших токов.

BV написал : Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Если ток из-за утечки от приборов в квартире, то абсолютно верно и рвать PE нельзя ни в койм случае. Я уже несколько раз описал ситуацию когда возникает угроза от PE. Она возникает от внешних (находящихся вне квартиры) причин. Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали. Мне это кажется настолько очевидно, да и прочим дилетантам поднимающим темы защиты от отгорания нейтрали, что просто удивляет как профессионалы замалчивают эту проблему.

Radj написал : Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной.

Хорошо помню как в районе 1993 года пробивали официальное применение УЗО через органы сертификации и стандартизации. Операция прошла успешно, хотя тогда мало кто понимал принцип действия УЗО.:o

Radj написал : Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали.

Ну в общем, если мухи отдельно... Аппаратуру легче спасти, чем жизнь... Сейчас выбор есть разных реле напряжения. УЗО в таком случае наверняка не сработает, ведь ток утечки пойдет мимо... Вот если бы было двухконтурное УЗО на два тока утечки... Технически это просто: еще одна обмотка на диф.трансформаторе. Но перелом в сознании - это гораздо сложнее, в 1993 году все было непросто...:confused:

Radj написал : Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.

• На дорогах гибнет тысячи людей- оаздо больше, чем от электричества, но никто не меняет ПДД тем не менее...

Radj написал : Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

• я приводил пример, что даже на Западе при внедрении трехпроводки были случаи групповой гибели людей
• представляю, что будет у нас при врезке "рационализаторами" в провод заземления "спецприборов"

Radj написал : А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

• Чтобы видеть упущения в ПДД надо хорошо поездить самому, а лучше поразбирать аварии...
• чтобы видеть "упущения" в ТБ в ЭУ -нужно:опять 4 пункта перечислять?

Radj написал : Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах". Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

• да, я никогда не перехожу на красный свет дорогу - это ТЕПЕРЬ только "малочисленные сектанты" делают?
• Защитное заземление - что на 0,4 что на 6 или 10 кВ ВСЕГДА подключается первым, а отключается последним
• ВСЕГДА надежно подключается на винт/болт и НИКОГДА на автомат или какой-нибудь зажим..
• Это первое правило для любого электрика, оно четко прописано во всех редакциях правил
• Если Вам это кажется "сектанством" - это ТОЛЬКО Ваши проблемы
• Но, поскольку любые металлоконструкции и водяные коммуникации в квартире выходят за ее пределы
• любые махинации с заземлением чреваты
• описанные примеры и случаи из моей практики я конечно могу тут порассказывать но не вижу в этом ни малейшего смысла - Вам пока еще рано в такие сложные сслучаи вникать...

BV написал : N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт..... Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE. Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят. Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

• важное дополнение - Вы абсолютно правы
  • добавлю только - кроме статистики еще и экономическая обоснованность мероприятий учитывается...

BV написал : Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей.... И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....

• Я тоже недостаточно знаю, чтобы считать существующие ПУЭ неправильными,
• но мы, похоже, имеем дело с "гениальными самородками" все технические, экономические. организационные и социально-психологические составляющие , завязанные на ПУЭ
• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

Valeryko написал :

• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

уважаемый, у меня давно были физматшкола и физический факультет. я могу вам рассказать как у вас в мозге токи протекают, так что не делайте из людей идиотов. если вы не хотите объяснять научным языком то я не вижу дальнейшего смысла в разговоре.

если вы ссылаетесь на ПДД то там физики вполне достаточно. например скорость движения в городе в 60кмч выбрана исходя из технических характеристик современных машин, времени реакции человека, объема воспринимаемой им информации. это вполне очевидно человеку без образования. однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования (или утверждения что этот пункт есть договоренность и не имеет физической основы), подобные споры будут возникать. вы же сами понимаете что никто не будет спорить с законом ома или первым ньютона.