Защита при отгорании нейтрали

avmal написал : ПУЭ еще не готово нам предложить TN-S - для этого придется менять всю кабельную сеть.

Как это не готово? Оно запрещает или не рекомендует? Если у меня на первом этаже дома стоит понижающий трансформатор и по стояку идет 5 проводов это и есть TN-S.

Как я понимаю если из ВРУ дома раздельно (Sepatated) выходят N и PE, то это и есть TN-S. Причем не принципиально пришло ли PE с подстанции или взято непосредственно из контура заземления здания.

Если из ВРУ выходят совмещене (Combined) N и PE в виде PEN провода, то это TN-C. С учетом требований к толщине и запрета коммутации PEN, в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может, а может использоваться TN-C-S, где в квартиру попадает TN-S полученый в щитке из TN-C.

То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S. Вся разница, с какой точки начинается эта схема (от ТП, ВРУ или щитка). Если не прав поправьте, но именно так нарисовано во всяких книжицах.

Radj написал : Если у меня на первом этаже дома стоит понижающий трансформатор и по стояку идет 5 проводов это и есть TN-S.

Это TN-S, но много-ли в России домов со своей ТП?

Radj написал : если из ВРУ дома раздельно (Sepatated) выходят N и PE, то это и есть TN-S

Это TN-C-S, если в ВРУ с ТП приходит четырехпроводка.

Radj написал : Если из ВРУ выходят совмещене (Combined) N и PE в виде PEN провода, то это TN-C.

Это TN-C.

Radj написал : в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может,

На сегодняшний день может и используется больше, чем хотелось бы.

Radj написал : может использоваться TN-C-S, где в квартиру попадает TN-S полученый в щитке из TN-C.

Это не TN-C-S, поскольку в этажном щитке нет своего контура заземления. Такую схему можно назвать псевдоTN-C-S.

Radj написал : То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S.

Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S. Может пока еще не везло.

avmal написал : Это TN-C-S, если в ВРУ с ТП приходит четырехпроводка.

Полностью схема конечно называется TN-C-S. Но вот Вам пример когда ПУЭ описывает как из TN-C получить TN-S. > Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.

То есть за точкой разделения PEN схема может назывться TN-S, несмотря на то что целиком это TN-C-S. На подобные упоминания можно наткнуться и в других источниках (например где говориться, что в TN-C-S за схемой TN-C следует TN-S).

Вобщем-то об этом я и говорил указывая, что в квартирах с трехпроводкой имеем именно TN-S, независимо от того где находится точка разделения.

Кстати, мне совсем не ясен смысл менять все кабельное хозяйство и делать TN-S на всем протяжении от удаленной ТП до ВРУ если во ВРУ все равно есть контур заземления и разделяя PEN во ВРУ будем иметь в доме те же характеристики сети, что и при TN-S на всем протяжении линии от ТП.

avmal написал :

Radj написал : в квартирах TN-C в чистом виде использоваться не может,

На сегодняшний день может и используется больше, чем хотелось бы.

Согласен, что используется больше чем хотелось бы, но для квартир это не TN-C, а TN. TN-C предполагает использование PEN в качестве защитного провода, и это накладывает на PEN требования по некоммутируемости и сечению в 10кв.мм. При вводе в квартиру нарушаются оба этих требования и использовать PEN в квартире нельзя.
А по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ". То есть после того места где нарушаются требования к PEN, уже нельзя называть схему TN-C. При двухпроводном вводе в квартире получим лишь TN, несмотря на то что в щитке TN-C.

avmal написал : Это не TN-C-S, поскольку в этажном щитке нет своего контура заземления. Такую схему можно назвать псевдоTN-C-S.

Вы не правы. Это самая обычная TN-C-S, что подтверждается вышеприведенным определением TN-C-S в ПУЭ. В ПУЭ нет ни каких требований что точка разделения должна быть заземлена. Именно поэтому часто и тянут PE от щитка. Было бы требование, делали бы пятый провод по стояку в обязательном порядке.

avmal написал : Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S. Может пока еще не везло.

Это все квартиры все где есть PE. Просто потому что внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C. Кроме того, TN-C в принципе предполагает отсутствие самостоятельного провода PE.

Radj написал : Почему не меняют? Наоборот, делают реконструкцию дорог, вводят новые и меняют требования к существующим знакам и дорожным приборам.

• Реконструируют ЛЭП и ТП, вводят системы автоматики на ПК (хотя больше дробят на части и распродают среди "своих" созданное при СССР, дожимая из этого последнее - та же авария на ТП Чагино)..
• А вот отключаемые тормоза у машин "что-то" не делают (аналог "рацухи" на отключаемое защитное заземление в квартире)

Radj написал : Видите. Сами согласны, что при соблюдении определенных требований PE отключается и подключается. То есть необходимо определиться с такими требованиями и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

• Конечно - и не только - КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами, которым можно только до выключателей в квартире и до автоматов в щитке "щупальцы протягивать"

Radj написал : А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

• Прежде всего за этим стоят грубые нарушения ПУЭ и ТБ, плюс "химиченья" "рационализаторов-дилетантов" типа "отключаемого для безопасности защитного заземления" или краж электроэнергии через "случайно отгоревший ноль"...

Radj написал : Поэтому мне не понятно зачем с помощью правил доказывать невозможность создания такого устройства (как это делает Valeryko).

• Если это "устройство" не нарушает существующих правил - вешайте его хоть на каждую розетку - с автономной сиреной и телеметрией с выходом в интернет..
• только вот "отключать тормоза" для "безопасности отдельно взятой квартиры" - избавьте...

Radj написал : Еще больше придется поменять если признать, что любой проводник с которомым возможен контакт (в том числе и PE) является потенциальной угрозой и требует устройств защиты.

• "РЕ"- защитное заземление- служит ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
• считать его "потенциальной угрозой" - это точно маразм -получается, по Вашей "логике",
• что трехпроводку в квартирах (в лабораториях, институтах и промышленности она была намного раньше - в том же МЭИ, например)
• ввели...для увеличения потенциальной угрозы(!)

Radj написал : внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал : по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ".

И какому источнику надо верить? Мой вам совет - почитайте повнимательнее ПУЭ по теме систем зазимления, а то такую ахинею несете, что читать невозможно. У вас же сплошная каша в голове.

Radj написал : Это же цельный документ и все взаимосвязано

Последняя, 7 редакция ПУЭ, к сожалению, вводилась отдельными главами, именно поэтому к "цельности" - единстве терминологии этой редакции есть немало претензий.

Radj написал : То есть по любому в любой квартире с заземлением используется схема TN-S.

Если рассматривать ВСЮ систему нормативных документов (включая международные МЭК), то можно сделать вывод, что термин "система (TNS\TNCS\TNC)" неудачен. Правильнее говорить об УЧАСТКАХ сети, на которых существует обьединенный PEN проводник.
Аналогично крайне неудачен термин "точка раздела", поскольку в жизни это вовсе не какая-то "точка", а мощная ШИНА. Отдельно подчеркну момент, о которм очень часто забывают :( - PEN в многоквартирном доме может существовать ТОЛЬКО в четырёхпроводном варианте: ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Заодно замечу, что в ПУЭ очень не хватает отдельного раздела "однофазный отвод от ВЛ", поскольку для этого случая сделано множество исключений.

Я уже много раз призывал на форуме НЕ использовать неоднозначно опредлённые нормативкой термины: "земля", "заземление", TNCS, точка раздела и тп. а использовать термины: TN, ТТ, PEN, PE, шина раздела. Но мои призывы тщетны. :(

avmal написал : Я еще не встречал ни одной квартиры с системой TN-S

Если про квартиру говорить так: "TNS участок системы TNCS с разделом на шине, расположенной в... ", то всё встаёт на свои места. Только ИМХО удобнее и нагляднее говорить: "PEN разделён на шине, расположенной в...".
И эти фразы нужно дополнять описанием конструктива СУП.

Arr написал : Если про квартиру говорить так: "TNS участок системы TNCS с разделом на шине, расположенной в... ", то всё встаёт на свои места.

А по-моему это излишне. В ПУЭ системы TN описаны предельно понятно ( своими словами ): TN-C - система, в которой рабочий и защитный нули объеденены на всем ее протяжении; TN-S - система, в которой рабочий и защитный нули разделены на всем ее протяжении, начиная от источника - ТП. Система TN-C-S представляет собой элементарный гибрид двух основных систем, где разделение РЕN происходит в ВРУ на вводе в здание. Рассматривать отдельные участки цепи я считаю безграмотным, поскольку представление о надежности безопасности дает только вся система, а не отдельные ее участки.
Все остальные способы разделения ( этажный щит, квартирный ), если позволяет сечение РЕN, я считаю псевдо-системой TN-C-S, поскольку она выполняется с отклонениями от определенных нормативами правил.

avmal написал : TN-C-S представляет собой элементарный гибрид двух основных систем, где разделение РЕN происходит в ВРУ на вводе в здание

Смотрим в ПУЭ: Термины и определения ... 1.7.3. ... "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания" Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

avmal написал : Все остальные способы разделения ( этажный щит, квартирный ), если позволяет сечение РЕN, я считаю псевдо-системой TN-C-S, поскольку она выполняется с отклонениями от определенных нормативами правил.

Давайте всё-таки уточним: раздел PENа в квартирном щите при ОДНОФАЗНОМ вводе запрещён ПУЭ 1.7.132, я его цитировал двумя постами выше. Раздел PENа в этажном щите (при соблюдении требований на его неразрывнсть, сечение и конструктив шины раздела) полностью легален - формально это TNCS.
Какие "отклонения от определенных нормативами правил" вы здесь увидели? -ссылочку желательно. Отсутствие множественных видимых\обслуживаемых соединений PEN с СУП в домах 80-90х годов постройки? - Так в определении TNCS этих требований нет, а для акцентирования внимания на опасности отсутствия таких соединений мы здесь на форуме придумали и используем неПУЁвый термин "неполноценная TNCS".

avmal написал : Рассматривать отдельные участки цепи я считаю безграмотным, поскольку представление о надежности безопасности дает только вся система, а не отдельные ее участки.

Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности. Да и чисто технически невозможно, например, инструментально (по измерениям в зоне ответственности абонента) определить в каком месте разделён PEN.

Arr написал : Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности. Да и чисто технически невозможно, например, инструментально (по измерениям в зоне ответственности абонента) определить в каком месте разделён PEN.

вообще-то границы ответственности определяются достаточно просто.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Следовательно, если в этажный щиток пришел такой трехфазный кабель, то даже если он четырехжильный и 16 мм2 - это не нарушение (у меня-4 провода 50мм2)

Далее:

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

То есть ДАЛЕЕ - при разводке по квартирам - это уже будет нарушение - без третьего - нулевого защитного проводника...нуи счетчик электроэнергии - "естественная" граница ответственности, причем нулевой защитный проводник со счетчиком не завязан, со всеми вытекающими последствиями..

Arr написал : Так в определении TNCS этих требований нет, а для акцентирования внимания на опасности отсутствия таких соединений мы здесь на форуме придумали и используем неПУЁвый термин "неполноценная TNCS".

• вообще-то на суде это никакой правовой силы иметь не будет...

Valeryko написал : вообще-то границы ответственности определяются достаточно просто.

Границы эксплуатационной ответственности прописаны в договоре энергоснабжения, ничего самостоятельно определять не надо. Что именно вы пытались доказать в 136 посте я не понял...

Arr написал : Что именно вы пытались доказать в 136 посте я не понял...

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Arr написал : Только вот дело в том, что участки эти юридически находятся в разных зонах доступности и эксплуатационной ответственности.

Именно это я имел ввиду, когда говорил о надежности защиты ( защитного нуля ), т.е. о месте разделения PEN.

Arr написал : Никаких указаний на расположение шины раздела здесь нет - ни про "ВРУ на вводе в здание", ни про этажный щит.

С тем, что написано в ПУЭ я не согласиться не могу, но не надо забывать, что у нас полно зданий, где по стоякам проходит и по одной фазе. Потому я и считаю полноценной систему TN-C-S, где разделение совмещенного нуля происходит именно в ВРУ на вводе в здание и где есть последний шанс сделать повторное заземление провода PEN. Об это, кстати, постоянно упоминают и ведущие специалисты на 4-й Парковой.

Valeryko написал : То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН... - и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

А вот тут, как-раз, возможность разделения PEN без нарушений будет зависеть от некоторых факторов и, в частности, от сечения жилы PEN.

Valeryko написал : А вот отключаемые тормоза у машин "что-то" не делают (аналог "рацухи" на отключаемое защитное заземление в квартире)

Вы настояли на использовании этой странной аналогии. Я объяснил ее ущербность и неуместность и Вы с этим даже не спорили, но Вы почему-то (почему же?) продолжаете ее использовать.

Valeryko написал :

Radj написал : ... и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

• Конечно - и не только - КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не дилетантами, которым можно только до выключателей в квартире и до автоматов в щитке "щупальцы протягивать"

Да ради бога. Я же лишь побуждаю Вас к этому, а Вы упираетесь доказывая что такой прибор в принципе не нужен. Причем доказываете это не объективными причинами, а тем что правила этого не предполагают. Но как они могут предполагать если прибора то еще нет? Вот ответте на простой вопрос. Было ли разрешено в ПУЭ применение УЗО до того как это УЗО было придумано, разработано, сертифицировано?

Valeryko написал :

Radj написал :

Valeryko написал :

mmx133 написал : однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования

• Вы это серьезно?

А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

• Прежде всего за этим стоят грубые нарушения ПУЭ и ТБ...

Это уже совсем похоже не религию. Откуда взядлось ПУЭ если для его разработки надо было нарушить ПУЭ?

Valeryko написал :

• "РЕ"- защитное заземление- служит ТОЛЬКО ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
• считать его "потенциальной угрозой" - это точно маразм

PE - это лишь провод к которому предьявляются определенные требования. Самое главное из них - контакт с контуром заземления. Только при этих условиях он безопасен. Если это условие по каким либо причинам (например, отгорание PEN или умышленный обрыв PE) нарушается, то это уже не PE, а просто провод который соединяет все приборы требующие заземления, и возможно этот провод еще соединен с общей точкой трехфазной сети.
Вы считаете такой провод безопасным? Вы считаете что люди не должны иметь ни каких мер защиты от провода, который уже не является PE?

avmal написал :

Radj написал : внутрь квартиры нельзя завести PEN, а соответственно внутри квартиры не может быть ни TN-C-S, ни TN-C.

Radj написал : по ПУЭ "система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении ".

И какому источнику надо верить?

А где Вы увидели противоречие? Уважаемый Arr (да и множество источников) согласен, что термины TN-C и TN-S надо применять к участку цепи. Строго говоря в ПУЭ не утверждается, что "система TN на всем ее протяжении" это от ТП до розетки. Можно Взять любой участок цепи и если на всем протяжении этого участка нулевой и защитный совмещены, то это и будет TN-C, без каких либо противоречий с ПУЭ. Так что не надо придумывать то чего в ПУЭ нет и выдавать это за знание ПУЭ.

Valeryko написал :

• То, что если на лестничную площадку подведена трехфазка, РЕN-проводник для нее РАЗРЕШЕН...
• и ПОЭТОМУ такая система "неполноценной" не является...

Сам PEN конечно полноценен, но он там нужен лишь для разделения на PE и N, а схема с разделением PEN в щитке хоть и разрешена (и в ПУЭ нет даже намеков на ее ущербность), но всем (надеюсь, даже Вам) очевидно, что разделение во ВРУ более безопасно. И вот он извечный вопрос, если согласны, что разделение во ВРУ безопаснее, то скажите, что по Вашему является опасностью при разделении в щитке, и как от этой опасности можно защитить жильцов?