Защита при отгорании нейтрали

BV написал : Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Это все понятно. Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной. Почему-же тогда не считать, что разработка более совершенного защитного устройства (возможно разрывающего опасный PE) способна в итоге привести к изменениям в ПУЭ?

BV написал : Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

При отгорании PEN все будет иначе. PEN вообще не должен отгореть если нет значительного перекоса фаз. А если он есть, то после отгорания PE тот же ток который сжег PEN может пойти по квартирным PE до ближайшего заземления (например через водогрей). Если на этом пути окажется человек, то достаточно 40В на отгоревшем PEN относительно водопровода что бы ток стал смертельным. Если учесть, что в случае такого отгорания на значительной части приборов подключенных к менее нагруженным фазам перегорят предохранители, то перекос еще более усилится и теоретически на PE может оказаться 220В относительно водопровода.
То есть отгорание PEN практически гарантировано приведет к опасному напряжению на PE с возможностью больших токов.

BV написал : Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Если ток из-за утечки от приборов в квартире, то абсолютно верно и рвать PE нельзя ни в койм случае. Я уже несколько раз описал ситуацию когда возникает угроза от PE. Она возникает от внешних (находящихся вне квартиры) причин. Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали. Мне это кажется настолько очевидно, да и прочим дилетантам поднимающим темы защиты от отгорания нейтрали, что просто удивляет как профессионалы замалчивают эту проблему.

Radj написал : Но ведь и до появления УЗО схема TT не могла считаться достаточно безопасной.

Хорошо помню как в районе 1993 года пробивали официальное применение УЗО через органы сертификации и стандартизации. Операция прошла успешно, хотя тогда мало кто понимал принцип действия УЗО.:o

Radj написал : Если квартирная аппаратура в порядке ни автоматы, ни УЗО Вас не спасут от отгоревшей нейтрали.

Ну в общем, если мухи отдельно... Аппаратуру легче спасти, чем жизнь... Сейчас выбор есть разных реле напряжения. УЗО в таком случае наверняка не сработает, ведь ток утечки пойдет мимо... Вот если бы было двухконтурное УЗО на два тока утечки... Технически это просто: еще одна обмотка на диф.трансформаторе. Но перелом в сознании - это гораздо сложнее, в 1993 году все было непросто...:confused:

Radj написал : Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.

• На дорогах гибнет тысячи людей- оаздо больше, чем от электричества, но никто не меняет ПДД тем не менее...

Radj написал : Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

• я приводил пример, что даже на Западе при внедрении трехпроводки были случаи групповой гибели людей
• представляю, что будет у нас при врезке "рационализаторами" в провод заземления "спецприборов"

Radj написал : А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

• Чтобы видеть упущения в ПДД надо хорошо поездить самому, а лучше поразбирать аварии...
• чтобы видеть "упущения" в ТБ в ЭУ -нужно:опять 4 пункта перечислять?

Radj написал : Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах". Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

• да, я никогда не перехожу на красный свет дорогу - это ТЕПЕРЬ только "малочисленные сектанты" делают?
• Защитное заземление - что на 0,4 что на 6 или 10 кВ ВСЕГДА подключается первым, а отключается последним
• ВСЕГДА надежно подключается на винт/болт и НИКОГДА на автомат или какой-нибудь зажим..
• Это первое правило для любого электрика, оно четко прописано во всех редакциях правил
• Если Вам это кажется "сектанством" - это ТОЛЬКО Ваши проблемы
• Но, поскольку любые металлоконструкции и водяные коммуникации в квартире выходят за ее пределы
• любые махинации с заземлением чреваты
• описанные примеры и случаи из моей практики я конечно могу тут порассказывать но не вижу в этом ни малейшего смысла - Вам пока еще рано в такие сложные сслучаи вникать...

BV написал : N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт..... Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE. Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят. Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

• важное дополнение - Вы абсолютно правы
  • добавлю только - кроме статистики еще и экономическая обоснованность мероприятий учитывается...

BV написал : Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей.... И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....

• Я тоже недостаточно знаю, чтобы считать существующие ПУЭ неправильными,
• но мы, похоже, имеем дело с "гениальными самородками" все технические, экономические. организационные и социально-психологические составляющие , завязанные на ПУЭ
• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

Valeryko написал :

• легко решающими только "обостренным логическим мышлением" и знанием курса физики для 8 класса..

уважаемый, у меня давно были физматшкола и физический факультет. я могу вам рассказать как у вас в мозге токи протекают, так что не делайте из людей идиотов. если вы не хотите объяснять научным языком то я не вижу дальнейшего смысла в разговоре.

если вы ссылаетесь на ПДД то там физики вполне достаточно. например скорость движения в городе в 60кмч выбрана исходя из технических характеристик современных машин, времени реакции человека, объема воспринимаемой им информации. это вполне очевидно человеку без образования. однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования (или утверждения что этот пункт есть договоренность и не имеет физической основы), подобные споры будут возникать. вы же сами понимаете что никто не будет спорить с законом ома или первым ньютона.

Radj написал : То есть отгорание PEN практически гарантировано приведет к опасному напряжению на PE с возможностью больших токов.

Или опасное напряжение 220 сочень малым током, или большой ток с малым напряжением, или и напряжние и ток. Так что давайте оставим в покое вашу затею с измерением тока, тк наиболее опасно появление большого напряжения.

Radj написал : Если ток из-за утечки от приборов в квартире, то абсолютно верно и рвать PE нельзя ни в койм случае.

Ну и как мы будем отличать где проблемы? Для начала определитесь в каком месте измеряем ток, и как определяем причину его возникновения!

Radj написал : так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

Будьте добры - чётко и понятно по пунктам, с приведением "неправильных пунктов" цитатами из ПУЭ и в связи с другими смежными пунктами....

mmx133 написал : уважаемый, у меня давно были физматшкола и физический факультет. я могу вам рассказать как у вас в мозге токи протекают, так что не делайте из людей идиотов.

Уважаемый, у меня за плечами технический университет, с красным дипломом по проектированию спец. компьютеров. Среди предметов была и физика, и радиолектроника и тд ... и ЭЛЕКТРОТЕХНИКА в неслабом обьёме с расчётом неслабых схем.... и всё это я изучал самостоятельно, не списывал и не "покупал" оценки.....

Но тем не менее когда я практически столкнулся с ПУЭ и с электричеством в быту и производстве, я понял что НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЮ И НЕ ПОНИМАЮ....

Хорошо, что существующая база знаний позволила где-то В ТЕЧЕНИИ ГОДА составить достаточно неплохое представление ЧТО ЕСТЬ ЧТО, И ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ...... и понять где можно посмотреть как правильно делать....

На оспаривание ПУЭ претендовать, кхм.... не собираюсь, потому что понимаю, СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОПЫТА, ОШИБОК, ЖИЗНЕЙ, СПОРОВ вложено в этот документ. СКОЛЬКО вариантов рассмотрено, и выбрано как говорится "из двух зол", о которых ни вы и ни я понятия не имеем.....
Я понимаю, что в ПУЭ есть и ошибки и неточности, и когда то они будут учтены при новом издании, в работе над которым принимают участие многие ПРОФФЕСИОНАЛЫ.... Но и на сегодняшний день эта книжица спасает немало жизней....

PS На тему "физического ПУЭ :)"

Есть Уголовный кодекс и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ.... Есть ГК и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ.... Есть TH ВЭД и комментарии....

Вомзожно кто-то и напишет книжку под названием "ПУЭ для чайников" :)

BV написал : PS На тему "физического ПУЭ "

Есть Уголовный кодекс и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ.... Есть ГК и КОММЕНТАРИИ К НЕМУ.... Есть TH ВЭД и комментарии....

Вомзожно кто-то и напишет книжку под названием "ПУЭ для чайников"

• Комментарии к ПУЭ и ПТБ в ЭУ тоже издавались- именно купленная мною такая книга в советские времена в "Технической книге" на Петровке
• в свое время позволила даже без адвоката не попасть от следователя и прокурора под суд в связи с гибелью сварщика от электротока -достаточно было показать прокурору разъяснение в ней по поводу ограничителя напряжения холостого хода сварочного трансформатора...

2Valeryko Не сочтите за труд - киньте в эту тему и в тему по тех документам (есть на форуме) выходные данные этой книги - для многих это будет полезно (не только Radj) и снимет многие вопросы......

Но подозреваю, что эта книга больше для спецов, и "ПУЭ для чайников" всё равно не помешает.... - может знаете и еще книжку подходящую по это определение?

И кстати, достаточно много полезной информации собрано на сайте www.uzo.ru - выжимки из нормативки + обьяснение физики работы узо....

Особенно рекомендуется к прочтению раздел "Реальные истории". Заставляет серьёзнее относится к работе с электрооборудованием.

mmx133 написал : если вы не хотите объяснять научным языком то я не вижу дальнейшего смысла в разговоре.

Дело не совсем в том, хочешь обьяснить, или не хочешь.... Что-то можно обьяснить быстро и просто, а что-то - надо писать целую длинную лекцию - тк многие пункты в ПУЭ взаимосвязаны.....

Так что, если хотите чёткий ответ - задавайте чёткий и хорошо сформулированный вопрос, желательно узко поставленный - а не такой как например этот "Я живу в доме и хочу заземление. Что мне делать?"

Вот вы лично в этой теме какой КОНКРЕТНЫЙ вопрос задали, на который не получили ответ? Я не считаю за вопрос полемику типа: "Почему ПУЭ не 5см толщиной из 5-ти томов и не включает в себя разделы физики по электричеству с демонстрацией опытов...."

PS Давайте не будем сразу пытаться охватить необьятное :)

Да и еще момент......

Думаю, что гораздо конструктивнее обсуждать не "как коммутировать PEN", а например "как организовать всех жильцов нашего дома, чтобы собрать деньги на проект и реконструкцию" проводки :) Тогда первый вопрос отпадёт сам собой.... да и от второго много больше пользы....

По сути по минимуму - всего-то надо протащить отдельный провод по всему дому и пересадить нуль на изолированную колодку..... и не так уж и велики эти затраты....

Еще было бы полезно, чтобы господа проектировщики привели бы смету на реконструкцию проводки какого нибудь дома..... а мы бы поделили её на количество квартир..... Думаю результат был бы интересен ВСЕМ живущим с двухпроводкой....

С уважением, BV

BV написал : как организовать всех жильцов нашего дома, чтобы собрать деньги на проект и реконструкцию" проводки

ИМХО сегодня в России вопрос уже нужно ставить совсем по-другому: "как организовать жильцов нашешего дома, чтобы наша доля из 250 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ !!! вынутых Президентом страны из стабфонда и направляемых в 2008 году на капитальные ремонты жилья не была разворована или бездарно растрачена"

2Arr

1. Если хотя-бы 80 процентов останется - это будет уже здорово .....
2. Не все на форуме из России.
3. Всем всё равно не хватит.

Valeryko написал :

• На дорогах гибнет тысячи людей- оаздо больше, чем от электричества, но никто не меняет ПДД тем не менее...

Почему не меняют? Наоборот, делают реконструкцию дорог, вводят новые и меняют требования к существующим знакам и дорожным приборам.

Valeryko написал : Защитное заземление - что на 0,4 что на 6 или 10 кВ ВСЕГДА подключается первым, а отключается последним

Видите. Сами согласны, что при соблюдении определенных требований PE отключается и подключается. То есть необходимо определиться с такими требованиями и уже основываясь на них можно разрабатывать новый защитный прибор.

ppkvin написал : Вот если бы было двухконтурное УЗО на два тока утечки... Технически это просто: еще одна обмотка на диф.трансформаторе.

Не понял как это. Это устройство способно защитить жильца квартиры от опасного напряжения на введенном в квартиру PE?

Valeryko написал :

mmx133 написал : однако многие требования пуэ не столь очевидны, поэтому пока не прозвучит четкого физического обоснования

• Вы это серьезно?

А как иначе? За любым несчастным случаем или ошибкой электрика стоят вполне физические процессы.

BV написал : Ну и как мы будем отличать где проблемы?

Не знаю. Я не электронщик. Я лишь предполагаю, что такое устройство в принципе возможно. И если оно действительно возможно, то логично было бы его создать и затем включить его в список рекомендованных правилами.

Наоборот (т.е. разрешить в правилах несуществующее устройство) конечно не получится. Поэтому мне не понятно зачем с помощью правил доказывать невозможность создания такого устройства (как это делает Valeryko).

BV написал : Будьте добры - чётко и понятно по пунктам, с приведением "неправильных пунктов"

Может там и есть что-то неправильное, но я этого не знаю. Это же цельный документ и все взаимосвязано. Думаю, достаточно много чего придется поменять в ПУЭ если признать, что схема TNCS потенциально опасна. Еще больше придется поменять если признать, что любой проводник с которомым возможен контакт (в том числе и PE) является потенциальной угрозой и требует устройств защиты.

BV написал : По сути по минимуму - всего-то надо протащить отдельный провод по всему дому и пересадить нуль на изолированную колодку..... и не так уж и велики эти затраты....

Согласен. Это по минимуму, а что по максимуму? Сейчас максимум что ПУЭ готов предложить - это TNS+УЗО.

Radj написал : Сейчас максимум что ПУЭ готов предложить - это TNS+УЗО.

ПУЭ еще не готово нам предложить TN-S - для этого придется менять всю кабельную сеть.