Защита при отгорании нейтрали

2ArrЯ имел в виду, что специально заземлителя нет....

Arr написал : ) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);

А так:

Arr написал : рекомендуется

Arr написал : могут быть

обтекаемые слова...

BV написал : обтекаемые слова...

Есть и необтекаемые: "Основная система уравнивания потенциалов ... должна соединять... ;)

Valeryko написал :

• А по-русски можно? И конкретнее..
• И почему Вы считаете, что от любой аварии можно спастись "легким щелчком пальцев"?

Конкретно - отгорание или плохой контакт PEN Про любую не говорю, а про эту только потому что Вы не доказали обратного.

Valeryko написал :

• Еще раз объясните, что Вы называете "аварией РЕН" - по-русски...мне - электрику с многолетним стажем, такая авария неизвестна...

По-русски, это когда в квартире, разом взрываются электролиты и горят предохранители во многих бытовых приборах, случаются и более серьезные проблемы, а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

Valeryko написал : Бензовозы тоже заземляют, кстати... и не дай Вам бог невовремя оторвать это заземление от дороги...

В вашей же теримнологии им нет места. Если так уж хчется про безнозовы, то придумайте соответствующий стройный пример про машины с аналогом отгорания PEN.

Valeryko написал :

• Я хочу сказать, что в случае аварии заземление возможно, надо будет срочно восстановить - но оно будет как назло отключено или отгорит в месте коммутации...

Вы хотите сказать, что в случае аварии Вам может понадобится срочно вынести на корпуса всех заземленных приборов опасный для жизни потенциал? Хотите массовое убийство устроить? И почему контакт заземления должен отгореть если вся автоматика защищает его от больших токов? Кроме того, задача контроля надежности контакта технически решаема.

Valeryko написал :

• Электрик, подключивший фазу, ноль и заземление к трем полюсам автомата АП50 мне попадался...

Valeryko написал :

• То есть только идиотизм электриков не позволяет им подключать фазу, ноль и землю к широко распространенным трехполюсным автоматам?

Не понял. То Вы утверждаете, что я предлагаю отключать PE оставляя под напряжением все оборудование, то Вы утверждаете, что я хочу ставить трехполюсный автомат. Откуда Вы все это берете? ВНИМАНИЕ, еще раз повторяю. Я предлагаю задуматься о том, что некое специально разработанное для этих целей устройство может обезопасить людей путем недопущения выноса высокого потенциала на бытовые приборы через провод PE.

Valeryko написал : Чтобы "показать несостоятельность" других в какой-либо области

Мне этого не нужно. Я лишь показываю несостоятельность Ваших аргументов претендующих на техническое обоснование полного запрета.

Valeryko написал :

• Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?

Вот и тут костность взгляда. Во-первых закрывая экраном, но делая правильную вентиляцию, можно усилить теплоотдачу прибора. Во-вторых, для этого вовсе не обязательны новенькие импортные батареи.

Valeryko написал :

• ПОВТОРНО- удар током можно получить и от струи воды и стоя на сухом полу и средство от этих явлений есть - это основное и повторное ЗАЗЕМЛЕНИЕ, дополнительное средство - УЗО...

УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

Valeryko написал : По ванной есть отдельная ветка - там кстати, "невозможное явление" описано - током бьет от струи воды...

Прочтите начало той темы. Человека стоящего БОСИКОМ на МОКРОМ полу, бьет током от воды когда СЛИВАЕТ НЕЗАЗЕМЛЕННАЯ стиралка. И там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

Зачем Вы приводите заведомо лживые аргументы? Может других уже нету?

Valeryko написал :

• Электрик, что - по чистому полю гуляет. вдали от ЛЭП? Или все же работать должен?

При чем тут электрик. Пусть он где угодно лазает и напряжение языком измеряет. Меня волнует только безопасность людей в квартире (тех которые не лезут туда куда не надо и вообще делают все по инструкции). Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

Radj написал : Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

Неспортивно ;) переваливать вину с балбесов\бездельников эксплуатационщиков, сгноивших сети на разработчиков правил. Буржуи УЖЕ успешно перешли с TNC на TNCS и обошлись без внесения в правила МЭК разрешений на аварийное отключение PE. Почему вдруг у нас это не получится? Особый путь - повальное раздолбайство в эксплуатирующих организациях? Ну так с этими раздолбаями надо бороться, а не с ПУЭ, точнее с ГОСТами из которых собраны ПУЭ и которые соответствуют рекомендациям МЭК.

Valeryko написал :

• или заземление отключить в надежде, что вся "бяка" пойдет через все квартиры, кроме Вашей...

Моё заземление. Личное. Самодельное. Выполненое по ПУЭ. В проэкте дома - отсутствующее, т к в доме везде - духпроводка. Хочу, подключаю в процессе ремонта - тогда при отгорании, или отключении (а что, и такое бывает) РЕН этажом ниже - неотключаемый потенциал на корпусе стиралки. Нехочу - неподключаю, тогда надо надеятся на УЗО. Хочу - отключаю своё, личное РЕ L и N при превышении напряжения. Так, на всякий случай.

Arr написал : Особый путь - повальное раздолбайство в эксплуатирующих организациях? Ну так с этими раздолбаями надо бороться, а не с ПУЭ, точнее с ГОСТами из которых собраны ПУЭ и которые соответствуют рекомендациям МЭК.

Во-во, раздолбайство. Причём раздолбаи соседи и шабашники вносят ещё бОльшую дисгармонию в многострадальные эл. сети. Проточники люди любят, когда воду отключают. Обогреватели - когда холодно. Проточники+обогреватели - гогда холодно и нет гор. воды. Поэтому дополнительные меры лишними небывают.
Качество электорэнергии нормируется ГОСТом, но тем немение устройства защиты от перенапряжения становятся всё более популярны.

2 Valeryko Что вы, как опытный профессионал, можете порекомендовать в рамках темы "Защита при отгорании нейтрали" (PEN которая), кроме организационных методов? И кроме повторения

Smily написал : Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать

Нет, уважаемый! ваши соседи не должны страдать из-за того, что государство Вас обидело...

• Они ТОЖЕ в этом не виноваты
• Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

2 Valeryko
Вы определённо меня с кем то путаете :). Хотя это и не важно. По моему опыту соседи не то, что на реконструкцию, они и за свет то со скрипом платят. Как говорится, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. На практике это выглядит например так - нагрузка на сеть растёт, напряжение в ней падает, народ помаленьку обзаводится стабилизаторами, вплоть до каскадного включения :). И вот только когда напряжение стабильно опускается до 150V или горит ТП-шка, в сознание масс проникает мысль о реконструкции. Иными путями достучаться тяжело, если не невозможно. Не в обиду будет сказано, но ваши аналогии хромают.

Arr написал : Неспортивно переваливать вину с балбесов\бездельников эксплуатационщиков, сгноивших сети на разработчиков правил.

Тогда зачем вообще нужны УЗО и автоматы? В идеале ведь и без них все должно работать без аварий? Почему например, грозозащита и датчики перенапряжений считаются вполне нормальным явлением, что предполагает вероятность что параметры L и PEN могут быть нарушены, но в то же время существует твердая непоколебимая уверенность в надежности параметров PE взятого из того же PEN?
Заметь-те, если на нуле или фазе окажется не совсем то напряжение, которое должно быть, то пострадают только приборы и то возможно автоматика их спасет. А вот если на PE окажется напряжение, то пострадают только люди и не предусмотрено ни какой возможности автоматической защиты от этой угрозы. Мне кажется это существенное упущение в безопасности и об этом имеет смысл задумываться даже при очень прилежном обслуживании электросетей.

Arr написал : Буржуи УЖЕ успешно перешли с TNC на TNCS и обошлись без внесения в правила МЭК разрешений на аварийное отключение PE. Почему вдруг у нас это не получится?

Конечно получится. Я не предлагаю подменять каким либо устройством реконструкцию сетей. Тут скорее аналогия с тем что УЗО наиболее оптимально работающее при наличии заземления, без заземления так же очень серьезно повышает безопасность. Если устройство отключающее PE, или хотя бы сигнализируещее о его неисправности, при TNCS позволяет защититься от отгорания, то при TNS оно будет не менее полезным, так как не даст просто оторвав в стояке PE и замкнув его на фазу сделать массовое убийство.

Valeryko написал : Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

Если действительно надо срочно ехать в больницу, то угнать "москвич" единственно верное решение. Вы бы завязывали с аналогиями - постарайтесь говорить своими словами, если умеете не только цитировать нормативы и "авторитетов". Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

Radj написал : По-русски, это когда в квартире, разом взрываются электролиты и горят предохранители во многих бытовых приборах, случаются и более серьезные проблемы, а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

• Электролиты взрываются, когда рабочий нулевой провод в нарушение- с разныз фаз - соединен на одну шпильку/болт...и на разнофазных розетках идет суммарное напряжение 380 Вольт...
• никакой необходимости отключать заземление при этом нет, если, конечно, в нарушение всех правил, его тоже не посадили на эту же шпильку/болт- но это уже такое же преступление, как на автомат землю сажать...

Radj написал : а тех кто держится за заземленную от щитка стиралку или плиту бьет током.

• это невозможно, если щиток действительно заземлен и если заземление проведено правильно... -у меня электроплита заземлена от щитка и за 25 лет нименя никого-либо в 143-квартирном доме от плиты током не било...

Radj написал : Вы хотите сказать, что в случае аварии Вам может понадобится срочно вынести на корпуса всех заземленных приборов опасный для жизни потенциал? Хотите массовое убийство устроить?

• это Вы тут предлагаете отключать заземление и Вам надо будет скрывать следы преступления, а не мне...
• и никакой "опасный для жизни потенциал" на корпусах любых заземленных приборов появиться не может - т.к немедленно сработает защита, а если не сработает - за счет равного с фазным и нулевым проводами сечения - сгорят все провода, неисправные автоматы, но только не провод заземления...

Radj написал : почему контакт заземления должен отгореть если вся автоматика защищает его от больших токов? Кроме того, задача контроля надежности контакта технически решаема.

• конечно решаема - точнее, решена - отсутствием такого же слабого подвижного контакта , как у фазы и у ноля - заземление приваривается или намертво затягивается под болт/винт...за счет того, что по проводу заземления при работе не течет ток, этот провод и его соединения всегда имеют бОльшую надежность, не могут ни подгореть ни ослабнуть со временем...

Radj написал : ВНИМАНИЕ, еще раз повторяю. Я предлагаю задуматься о том, что некое специально разработанное для этих целей устройство может обезопасить людей путем недопущения выноса высокого потенциала на бытовые приборы через провод PE.

• его отключением..
• не говоря уже что если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заземление соответствующего сопротивления, оформленное актом и пр. - "РЕ" по-английски - то никакого "выноса потенциала" оно не даст никогда - по определению...

Radj написал : Мне этого не нужно. Я лишь показываю несостоятельность Ваших аргументов претендующих на техническое обоснование полного запрета.

• Вы сначала требуете от меня "техническое обоснование ПУЭ в плане запрета на размыкание заземления" и возмущаетесь, что я Вам его не даю
• а потом заявляете , что "мои аргументы несостоятельны"
• повторно - правила нужно тупо выполнять, а не рассуждать дилетанту как их "улучшить" - а точнее НАРУШИТЬ...

Radj написал : (Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?) Вот и тут костность взгляда. Во-первых закрывая экраном, но делая правильную вентиляцию, можно усилить теплоотдачу прибора. Во-вторых, для этого вовсе не обязательны новенькие импортные батареи.

• так говорие., если не зашить гипсокартоном батарею,то правильную вентиляцию ей организовать нельзя? Ну-ну...
  • а батареи бывают тоже диэлектрические?

Radj написал : УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

• тяжелый случай...Вы точно никакого отношения к электрике не имеете...если несете такой бред...

Radj написал : Прочтите начало той темы. Человека стоящего БОСИКОМ на МОКРОМ полу, бьет током от воды когда СЛИВАЕТ НЕЗАЗЕМЛЕННАЯ стиралка.

• тут есть представитель из Воронежа- там убило человека от ванны безо всякой стиральной машины - хватило пластиковых труб у соседей снизу...
• и кто-то тут что-то про ничтожную проводимость воды говорил или нет?

Radj написал : там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

-я-то в курсе - и что убивает и на сухом полу безо всякой воды - и хоронил погибших таким образом...

• я только не понимаю, зачем нести бред о том, к чему Вы никакого отношения на практике не имеете?

Radj написал : При чем тут электрик. Пусть он где угодно лазает и напряжение языком измеряет. Меня волнует только безопасность людей в квартире (тех которые не лезут туда куда не надо и вообще делают все по инструкции). Эти люди находятся под опасностью прежде всего потому, что даже не подозревают как о них недостаточно заботится ПУЭ.

• полный бред. ПУЭ не защитит, если человек засунет два пальца в розетку- и УЗО не защитит тоже...

Smily написал : Моё заземление. Личное. Самодельное. Выполненое по ПУЭ. В проэкте дома - отсутствующее, т к в доме везде - духпроводка. Хочу, подключаю в процессе ремонта - тогда при отгорании, или отключении (а что, и такое бывает) РЕН этажом ниже - неотключаемый потенциал на корпусе стиралки. Нехочу - неподключаю, тогда надо надеятся на УЗО. Хочу - отключаю своё, личное РЕ L и N при превышении напряжения. Так, на всякий случай.

• все, что выходит за стены квартиры, должно быть согласовано с соответствующими организациями
• попадетесь - да еще несчастный случай- получите по-полной...

Smily написал : о-во, раздолбайство. Причём раздолбаи соседи и шабашники вносят ещё бОльшую дисгармонию в многострадальные эл. сети.

-и "рационализаторы" очень желающие влезть в заземление...

Smily написал : Что вы, как опытный профессионал, можете порекомендовать в рамках темы "Защита при отгорании нейтрали" (PEN которая), кроме организационных методов? И кроме повторения

• помилуйте, у меня нейтраль (рабочий ноль) - не отгорит никогда - ни на работе, ни дома, ни везде, где я делаю ремонт или монтаж...ни при 10 Амперах ни при 1600...научили на работе старые кадры - что главное в электрике- контакты хорошие..

jkl написал : Вы определённо меня с кем то путаете

• Исправлюсь...

jkl написал : По моему опыту соседи не то, что на реконструкцию, они и за свет то со скрипом платят. Как говорится, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. На практике это выглядит например так - нагрузка на сеть растёт, напряжение в ней падает, народ помаленьку обзаводится стабилизаторами, вплоть до каскадного включения . И вот только когда напряжение стабильно опускается до 150V или горит ТП-шка, в сознание масс проникает мысль о реконструкции. Иными путями достучаться тяжело, если не невозможно. Не в обиду будет сказано, но ваши аналогии хромают.

• нисколько - и я такой похожий пример привел чуть раньше в этой ветке - автомат в квартие на 32 Ампера и на всю лестничную площадку- 25...
• и про любовь к халяве тоже...
• только не надо на технику валить политику и экономику - электрический ток ни в чем не виноват...
• а аналогии как раз правильные - если не денег - нечего и выпендриваться, нет желания нервы мотать или вообще что-либо делать - тем более нечего лезть в щиток "улучшать надежность обеспечения безопасности семьи нарушением тупых правил идиотов-электриков"

avmal написал : Если действительно надо срочно ехать в больницу, то угнать "москвич" единственно верное решение.

• разумеется отнять москвич у пенсионера-инвалида проще, чем мерседес у охраны хозяина соседней виллы..
• именно поэтому я про москвич и привел пример - знал, что кто-нибудь "клюнет"...

avmal написал : Вы бы завязывали с аналогиями - постарайтесь говорить своими словами, если умеете не только цитировать нормативы и "авторитетов". Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

• кому- неэлектрикам? боюсь, что им только "угон москвичей" и понятен...
• а вот что их дорогая аппаратура сгорит от заземления, зато соседей не убьет - это точно многим "непонятно и обидно"...

avmal написал : Может быть так вашу личную точку зрения можно будет лучше понять?

-это не моя личная точка зрения, а правила устройства электроустановок -прямо запрещающие какие-либо махинации и рационализации с проводами защитного заземления...

сергей написал : Но вопрос вот в чём откудда взялся потенциал между корпусом котла и линией зануления равный 28 В

• а что Вы называете "занулением"? и какой "общий провод" обгорел- фазный, рабочий ноль или заземления- или все три в одном кабеле сразу?

Valeryko написал :

• Электролиты взрываются, когда рабочий нулевой провод в нарушение- с разныз фаз - соединен на одну шпильку/болт...и на разнофазных розетках идет суммарное напряжение 380 Вольт...
• никакой необходимости отключать заземление при этом нет, если, конечно, в нарушение всех правил, его тоже не посадили на эту же шпильку/болт- но это уже такое же преступление, как на автомат землю сажать...

Не придется путать ни какие провода. Все куда проще и неоднократно происходило во многих жилых домах. Надеюсь мне не надо Вам объяснять, что такое перекос фаз и как могут измениться напряжения на каждой фазе относительно нейтрали если она имеет плохой контакт во ВРУ. И вот резонный вопрос, если Вы этого не знаете, то какой-же Вы электрик, а если знаете, то зачем делать вид, что не понимаете о чем речь?

Valeryko написал : ...за счет того, что по проводу заземления при работе не течет ток, этот провод и его соединения всегда имеют бОльшую надежность, не могут ни подгореть ни ослабнуть со временем...

Это при TNS в нормальной ситуации по PE не течет ток. А при TNCS (которая как раз Вашем доме), часть пути PE находится в составе PEN, где ток очень даже может течь. И отгорание PEN сулит до 220В на корпусе Вашей стиралки относительно корпуса ванны. Вы меня все более поражаете своим высококлассным профессионализмом. Вы это просто обязаны были знать.

Valeryko написал :

• так говорие., если не зашить гипсокартоном батарею,то правильную вентиляцию ей организовать нельзя? Ну-ну...
• а батареи бывают тоже диэлектрические?

Про вентиляцию и отопление тему лучше не начинайте, а то совсем далеко уйдем. Зачем Вам диэлектричеcкие батареи?

Valeryko написал :

Radj написал : УЗО и заземление стиралки поможет если утечка происходит при работе стиралки. Если по каким либо причинам будет отключен ввод, то стиралка и все остальные приборы в квартире уже не смогут работать и давать пробои и утечки. Соответственно разрыв PE уже ничем не грозит.

• тяжелый случай...Вы точно никакого отношения к электрике не имеете...если несете такой бред...

А поподробнее, с чем Вы не согласны? Тут всего 3 преложения:

1. Утверждает, что УЗО и заземление повышают безопасность эксплуатации электроприборов. Вы с этим не согласны?
2. Утверждает, что отключенные от сети электроприборы не могут бить током. Вы с этим не согласны?
3. Утверждает, что заземление отключенного бытового прибора может быть отключено без увеличения опасности этого прибора (что как раз и происходит при вытаскивании вилки из розетки). Вы с этим не согласны?

Мне кажется все довольно очевидно. Может под "бредом" Вы имели собственное состояние?

Valeryko написал :

• тут есть представитель из Воронежа- там убило человека от ванны безо всякой стиральной машины - хватило пластиковых труб у соседей снизу...
• и кто-то тут что-то про ничтожную проводимость воды говорил или нет?

Скорее всего там речь вовсе не о проводимости воды, а о проводимости стального водопровода внутри ванной. Ссылочку пожалуйста дайте на описание случая с техническими подробностями. В обратном случае буду расценивать как очередную попытку подлога.

Valeryko написал :

Radj написал : там же описано, что человека не бьет током когда стиралка не сливает. Если не вкурсе, то замечу, что проводимость воды насыщенной благодаря моющим средствам ионами куда выше, чем проводимость водопроводной воды.

-я-то в курсе - и что убивает и на сухом полу безо всякой воды - и хоронил погибших таким образом...

• я только не понимаю, зачем нести бред о том, к чему Вы никакого отношения на практике не имеете?

Еще раз, с чем вы конкретно не согласны? С тем что мыльная вода из стиралки лучше проводит электричество, или Вы не согласны с автором соседней ветки, на котрого Вы сами же и сослались?

Valeryko написал :

• полный бред. ПУЭ не защитит, если человек засунет два пальца в розетку- и УЗО не защитит тоже...

Я же написал, что забота о людях, которые соблюдают правила и не лезут куда не надо. Разве это не подразумевает, что эти люди не суют пальцы в розетки? Хотя бы пытайтесь прочесть, прежде чем начинаете опровергать.

Valeryko написал :

• а вот что их дорогая аппаратура сгорит от заземления, зато соседей не убьет - это точно многим "непонятно и обидно"...

Пожалуйста просветите (если состояние позволяет), как при правильном пользовании аппаратурой она может сгореть от заземления?

Valeryko написал :

• разумеется отнять москвич у пенсионера-инвалида проще, чем мерседес у охраны хозяина соседней виллы..

В условиях задачи никакого "мерседеса" не было, или вы, поняв несостоятельность аналогии, решили таким образом представить других дураками?

Valeryko написал : -это не моя личная точка зрения, а правила устройства электроустановок

А все-таки была просьба высказывать свою собственную точку зрения или боитесь со своим интеллектом не потянуть столь сложное дело?