Защита при отгорании нейтрали

Valeryko написал :

• помилуйте, у меня нейтраль (рабочий ноль) - не отгорит никогда - ни на работе, ни дома, ни везде, где я делаю ремонт или монтаж...ни при 10 Амперах ни при 1600...научили на работе старые кадры - что главное в электрике- контакты хорошие.. Цитата:

ПАЗ-ДРАВ-ЛЯ-Ю!!! Вы оказали просто неоценимую помощь.

ppkvin написал : взялся рукой за полотенцесушитель и мгновенно летальный исход.

Спасибо. А то Valeryko еще бы начал что нибудь выдумывать про убиение через водяную струю динной в несколько метров.

Arr написал : Основная система уравнивания потенциалов ... должна соединять...

Речь, о том что внутри дома.... и эти все железки не обязаны иметь контакт с грунтом.... соединяться между собой - да.

Valeryko написал :

• Вы сначала требуете от меня "техническое обоснование ПУЭ в плане запрета на размыкание заземления" и возмущаетесь, что я Вам его не даю
• а потом заявляете , что "мои аргументы несостоятельны"
• повторно - правила нужно тупо выполнять, а не рассуждать дилетанту как их "улучшить" - а точнее НАРУШИТЬ...

в отличие от правил дорожного движения, которые являются лишь договором, ПУЭ строится на ФИЗИКЕ. и ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков. насколько я понимаю остальным интересно именно такое обоснование.

mmx133 написал : ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков.

Интересно, когда же будет ФИЗИЧЕСКОЕ ПУЭ?:)

ppkvin написал : Интересно, когда же будет ФИЗИЧЕСКОЕ ПУЭ?

ну оно по большей части физическое. только физику сильно закопали внутрь и нам, непосвященным в цех электрических дел мастеров, ее там не так просто разглядеть. хотя, конечно, требования по маркировке, к примеру, к физике не относятся, а тоже являются договоренностью.

mmx133 написал : нам, непосвященным в цех электрических дел мастеров, ее там не так просто разглядеть.

Потому-то и спросили у разрекламировавшего себя высококвалифицированного, по его словам, профессионала. Только он похоже тоже разглядеть не смог.

Думаю, все же безусловный запрет коммутации PE не имеет физической подоплеки, а сделан прежде всего что бы защититься от трагичных ошибок при замене коммутирующих устройств. Вобщем-то это полумера, так как следуя такой логике так же безусловно надо было запретить коммутацию нуля (что и было до появления двухполюсников). Если появится соответствующее защитное устройство разрывающее землю, то вероятно и безусловный запрет коммутации PE в ПУЭ будет снят.

По моему, пока проблема именно в разработке такого устройства. Просто так разрывать PE (после отключения нуля и фазы) при возникновении по PE тока не совсем верно, так как действительно в некоторых ситуациях свое PE может спасти от соседской фазы.
То есть для корректного отключения как-то надо определить, что опасный потенциал находится не на своих заземленных приборах, а на вводе PE. При низком сопротивлении PE определить это простыми способами вряд ли получится. Пока видимо нет ни какой альтернативы организационным мерам и аварийной свето-звуковой сигнализации при возникновении сверхнормативного тока по PE.

Если согласны, то давайте обсудим чем лучше засекать серхнормативные токи по PE для устройства аварийной сигнализации. Может для этих целей уже есть готовые индукционные датчики с чувствительностью от 30mA?

Radj написал : Потому-то и спросили у разрекламировавшего себя высококвалифицированного, по его словам, профессионала. Только он похоже тоже разглядеть не смог.

• Не "спросили", а предложили изменить правила электроподключения, не будучи электриками
  • но зато " на порядок умнее всех окружающих" Потому, что:

Smily написал : Если система заземления не 5-ти проводка - то есть шанс получить фазу на корпусе при отгорании нейтрали. Этот вопрос уже обсуждался нераз. Давно зрела идея про систему защиты, но нерешался выносить на форум

• для случая пробоя изоляции на корпус и махинациями ( "рационализацией" прямое нарушение ПУЭ назвать язык не поворачивается) с "нейтралью" (это интересно что такое- рабочий нулевой провод, видимо) - получить фазу на корпусе будет полная гарантия...
  • "систему защиты" для этого случая, придумывать уже неинтересно, видимо...

Radj написал : А нельзя для целей защиты от убиения землей приспособить трехполюсное УЗО (дополнительно к обычному двухполюсному)? То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы. Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

с какого... на "РЕ" - заземлении - окажется "напруга" - кроме случаев кражи электроэнергии?

Radj написал : Думаю, все же безусловный запрет коммутации PE не имеет физической подоплеки, а сделан прежде всего что бы защититься от трагичных ошибок при замене коммутирующих устройств.

• Уверен, что правила ПДД,ПУЭ, УК и т.п. нужно не "творчески логически переосмысливавть" а тупо выполнять - независимо от уровня логического мышления - причем, всем...

Radj написал : Если появится соответствующее защитное устройство разрывающее землю, то вероятно и безусловный запрет коммутации PE в ПУЭ будет снят.

• Я повторно спрашиваю- вопрошаю: Для изщменения существующих правил в области электробезопасности Вы должны:
  1. Иметь соответствующее образование. или:
  2. Иметь большой профессиональный практический опыт в этой области. или:
  3. Иметь хороших консультантов - "квалифицированных специалистов" в этой области Или:
  4. Быть на порядок умнее окружающих.
• Какому пункту Вы больше соответствкете?

mmx133 написал : в отличие от правил дорожного движения, которые являются лишь договором, ПУЭ строится на ФИЗИКЕ. и ток течет по ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а не директивам электриков. насколько я понимаю остальным интересно именно такое обоснование.

***

• Ток в доме течет так, как предписано ему проектными и техническими решениями, если это не так - или "рационализаторы" заземление отрубили или электроэнергию через батареи воруют...

Smily написал : ПАЗ-ДРАВ-ЛЯ-Ю!!! Вы оказали просто неоценимую помощь.

• Что любая работа должна выполняться качественно и по проекту с соблюдением правил?
  • Теперь понятно, откуда такой "творческий зуд" переделать правила - это легче, чем заставить привести в порядок работу электромонтажников... *******

Radj написал : запретить коммутацию нуля (что и было до появления двухполюсников).

Да что вы говорите? :eek:
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

Radj написал : То есть для корректного отключения как-то надо определить, что опасный потенциал находится не на своих заземленных приборах, а на вводе PE.

Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры.... Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

BV написал : Да что вы говорите?
Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

-Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

Valeryko написал : -Полагаю, трехполюсный автомат тоже...

кхм, а это к чему?

Valeryko написал : с какого... на "РЕ" - заземлении - окажется "напруга" - кроме случаев кражи электроэнергии?

Прочтите название темы. Понятно как? Ваше утверждение, что отгорание нейтрали в домах невозможно расходится с практикой.
http://www.mastercity.ru/old_forum_archive/10/1002727.shtml http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=831&from=0&step=20 http://akubens.livejournal.com/8652.html http://www.cableman.ru/forum/viewtopic.php?p=8189&sid=3f237449f91ac10c2c2fa2b3d323caf3 http://www.iceberg.ru/faq/?action=showentry&category=3&id=7471 И еще очень много. По результатам яндекса об "отгорании нейтрали" пишут на 2558 страницах.

Отвергая реальное положение дел в Вашей профессионалной сфере Вы не добавляете уверенности в Вашем профессионализме.

Кстати, абсолютно ту же проблему (напряжение на корпусах заземленных приборов при отгорании нейрали) описал ppkvin (вот здесь http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:6861-3#64)

ppkvin написал : А теперь представим такой вариант развития событий: искуственно созданное заземление путем соединения в розетке нейтрали и заземляющих контактов при закорачивании смежной фазы и нейтрали (отгоревший 0) до или после квартирного щитка выдаст полное фазное напряжение не только на нейтрали, но и на т.н. заземлении, а если как у Вас все оборудование заземлено именно так, то получите на металлических корпусах фазное напряжение.

, но Вы и не подумали оспаривать его слова. Какая-то непоследовательность с Вашей стороны.

Valeryko написал : Для изщменения существующих правил в области электробезопасности Вы должны:

А зачем мне их надо менять? Пусть этим занимаются профессионалы. Меня интересует лишь вопрос каким образом можно повысить безопасность, так как даже непрофессиональным взглядом я вижу на реальные упущения в ней. Почему эти упущения не видите Вы мне не понятно.

BV написал : Вы наверное никогда не видели старых домов, где вворачивающиеся пробки стоят и на нуле и на фазе?

Видел конечно. До сих пор так на даче. Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

BV написал : Архимеду, чтобы перевернуть землю была нужна точка опоры.... Относительно чего вы собираетесь надежно и с гарантией определять потенциал на PE ?

Само собой. Именно поэтому это проблема. Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить. Наверное можно что-то придумать измеря напряжение между фазами и нулем. По крайней мере так можно будет определить сильный перекос, который как правило сопутствует отгоранию нуля. Вобщем у меня нет готовых вариантов решения.

Valeryko написал : Простите, но я сам решаю, как объяснять дилетантам, почему надо соблюдать правила техники безопасности...

Не увидел ни одного обьяснения по коммутации PE кроме "потому что так написано в правилах". Такие объяснения пожалуй свойственны лишь религиозным сектантам.

Radj написал : Но, как я понимаю так делать уже давно нельзя.

N-нное колво пигибших людей привели к тому, что правила несколько изменились ... увы печальный опыт..... Этот опыт привел и к появлению ОТДЕЛЬНОГО НЕКОММУТИРУЕМОГО PE.

Правила основаны не только на законах физики, но в них также включены некоторые элементы "защиты от дурака" и от явлений, которые по мнению обывателя "не должны произойти" - но тем не менее присходят. Изучается статистика несчастных случаев, делаются выводы "почему" и что сделать "чтобы не...."

Radj написал : Напрашивается просто замер тока по PE, но это вряд ли сильно поможет когда уже кого-то будет этим током бить.

Если на PE "вынос потенциала" то тока по нему не будет (или малый), но бить будет. (Случай - отгорел PEN).

Если же по PE течет ток, то неразрывный PE как раз и обеспечивает защиту от удара током человека, не давая повышаться напряжению на корпусе более 50в в течении 0,2 сек (не помню, примерно так) до срабатывания автомата защиты (случай - пробой на корпус). И в этом случае по уши хватает УЗО, тк ток на PE появляется с фазы....

Выводы - не изобретайте велосипед - вам еще рано - мало знаете тонкостей.... И про себя скажу, что я тоже мало знаю, чтобы менять правила.....