Защита при отгорании нейтрали

jkl написал : Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

Идея неплохая. Наверное даже лучше сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление. Так вовремя можно будет вычислить соседа врезавшего пластик и обрыв PE.

serg7 написал : А рядом с индикатором держать кусачки

Бумажку с номером аварийной службы. Или помнить, что 112 с любого GSM сотового бесплатен, может быть набран даже без сим-карты и разговор пишется в лог оператора.

Radj написал : сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление

Измерение этого сопротивления - нетривиальная задача, не имеющая корректного решения в принципе. Соединять и непрерывно мониторить ток - страшновато (данные по току уравнивания, снятые в моём доме есть в теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946, но для домов с сомнительной СУП я бы поострёгся делать такие опасные эксперименты).

Arr написал : Категорически не согласен. Смотрите: ПУЭ требуют в обязательном порядке подключать к СУП все сторонние проводящие части площадью более 10х10см.

• Стиральная машина, водогрей -согласен, а системный блок ПК, пылесос, вообще переносные электроприемники...

Arr написал : Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

-а вот здесь я категорически не согласен!

• жил я как-то в доме 1825 года постройки..
• инженерные сети живут меньше самого дома, их периодически надо ремонтировать, менять, модернизировать...
• да, теперь это стоит денег, причем, чаще своих, бюрократия, халтурщики, рвачи...
• да, это нервы, время...
• но так было всегда во все времена - как и неискоренимая любовь к "халяве" и желание отгородиться от всегомира в своей "скорлупке" и общие проблемы с соседями совместно не решать - "назло врагам"
• я не теоретизирую - пришлось в свое время домофон в своем подъезде сделать - после того, как в нашем доме 5 квартир за год обворовали (3- в моем, включая и мою)
• а дешево ("халява,сэр!") - это точно "безисходность"...когда делается "евроремонт" за 15000 "нерублей" и подключается это к "лапше" н лестничной площадке- алюминий 2,5 мм2 -причем эта проводка не раз горела, но к ней прикручена медь 3х2,5 мм2 и на дифавтомат 63 Ампера в квартире...платить за подъзед (остальные-пенсионеры)- хозяйка квартиры не возжелала..а отгорает- за бутылку электрика можно пригласить - снова скрутить..

Radj написал : Хотите сказать, что в большинстве квартир, есть заземление? Может Вы не в курсе, но по проекту в СССР заземление делалось только в домах с электроплитами. Таких в России абсолютное меньшинство, да и то земля там шла только до электроплиты, на не в каждую розетку. В новостройках сейчас заземление делают, но многие ли живут в новостройках?

-у меня в 1987 году было 2 розетки -квадратная на 25 Ампер с плоскими выводами для электроплиты
и советская "евро"- для стиральной машины... -насчет того, что в доме 1825 года постройки не было вообще электропроводки изначально - надеюсь, возмущаться не будете?

Radj написал : Да кто против. Вы не можете представить схемы, где земля включается первой, а отключается последней?

• Мне не надо "представлять", я должен быть УВЕРЕН, что земля надежная и при пробое изоляции или подключениях дилетантов все сгорит нахрен, но никого не убьет
• то, что при выбивании автомата такой дилетант - самостоятельно подключая что-нибудь
• первым делом отключит "причину выбивания автомата- заземление" - "заботливо" сделанную легко отключаемой без инструмента - для меня очевидно...

Radj написал : Что вы все время пытаетесь доказать, что крайним всегда будет тот кто не выполнил правила. Это и так ясно.
Не менее ясно то, что если убьет человека от PE при отгоревшем PEN, виноватых не будет

• от РЕ человека убить не может - это заземление- от РЕ может сгореть его дорогостояшая аппаратура, которая ему дороже жизни соседей, своей и своих близких...

Radj написал : Не уходите от темы. Часто без тормозов оказывались профессионльные водители автобусов, благодаря конструктивным недостаткам техники. Вы конечно можете не глядя на машины выезжать на перекресток как только загорелся зеленый свет, но долго ли так проездите? При этом чужая вина далеко не всегда будет очевидна.

• Мой сосед- водитель автобуса - он в аварию и с вышедшими из строя тормозами не попал, хоть и "лысина поседела" - но не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"
• отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Radj написал : Вы так уверенно говорите в абсолютной правоте ПУЭ, что мне кажется лично Вы готовы взять на себя ответственность за любой случай выхода из строя техники или поражения током, где не нашли виновных. Например, за все те случаи которые описывались на этом форуме.

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...
• Вы же не являясь таковым и не имея опыта "№логически мысля" собираетесь нарушить правила, да еще угрожаете мне, что я должен нести ответственность за все несчастные случаи?
• А Вы готовы посмотреть в глаза вдовы с 1,5 годовалым ребенком на руках, когда ее мужа убило в результате Вами "улучшенных правил", поскольку старые "разработали полные идиоты"?

Radj написал : Не смешите. Даже если предположить, что в доме полный бардак и трубы не заземлены, то трубы зашиваются ГКЛ, а на отводах ставятся диэлектрические вставки. Вот и все. Шаговое напряжение от труб на сухом полу вообще и области фантастики

• Бредим? Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...
• Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Radj написал : Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать почему нельзя коммутировать PE в то время когда остальные линии уже отключены?

-Конечно - и я объяснил- чтобы дилетанты типа Вас не могли защитное заземление легко отключить...

Smily написал : Вот и получается, что при ремонте электрики в квартире (при старых стояках) в основном нерекомендуют подключать РЕ из-за опасности повреждения РЕН.

-Правда? А "старые стояки" заменить на новые ТОЖЕ "в основном нерекомендуют"?

jkl написал : Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

• При правильно выполненном защитном заземлении никакого "опасного потенциала на PE" быть не может - эксплуатируя электрооборудование на сотни киловатт и тысячи Ампер говорю это с полной ответственностью...
• Кроме облегчения воровства электроэнергии через отключаемое "оперативно" заземление, никаких "практических результатов" я у "рационализаторов" от их "рацух" не просматриваю..

Valeryko написал :

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...

Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

avmal написал : Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

• Следователи и прокурор решили иначе, потому, что они - в отличие от Вас - в этом вопросе более "квалифицированные специалисты"

Еле прочитал все... Вот давайте разберем конкретный случай (тему открывал, но кроме ВТБ! никто не откликнулся...). Силовой ввод в частный дом однофазный, т.е. два провода - фаза и ноль от ТП. Этот ноль - "глухозаземленная нейтраль" - соединен с корпусом ТП, который в свою очередь соединен с контуром заземления ТП. После утечки высокого напряжения сделали профилактику изоляторов, протянули все контакты. Пока все нормально работает...:)
Так правильно ли я сделал: после счетчика поставил 3Р автомат на 50А, который полностью отключает питание, т.е. разрывает фазу и рабочий ноль? При этом имеется хороший контур заземления, на который заземлено все что можно, в том числе водопровод, отопление, котлы и т.д. и рабочий ноль.
Т.е. теперь при появлении потенциала на рабочем нуле протекает ток в контур заземления, и если ток будет достаточен для срабатывания вводного автомата, то он должен разорвать фазу и ноль, т.е. полная изоляция от линии питания. Вроде потенциалу больше взяться неоткуда - частный дом, да все оборудование заземлено на контур.:o
Вот еще думаю, а если использовать УЗО примерно на 300 - 500 мА двухполюсное с целью снизить ток срабатывания? Тогда и расцепитель не нужен (как советовал ВТБ!). Да, контур используется при работе аварийного генератора как заземление рабочего ноля (выводы генератора изолированы). Корректно ли такое подключение? Что скажет Valeriko?

Valeryko написал : не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"...
...отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Вы недопонимаете или искажаете пример. Если в Вас едет машина (пусть даже не из-за того что у нее тормоза не исправны, а из-за того что водитель-профи умер от сердечного приступа), а Вы стоите и на перекрестке одижая зеленого света, то Вы бы хотели иметь тормоза, которые не дадут вам сдвинуться сместа, что бы избежать столкновения? В данном случае запрет двигаться на красный свет как раз и равнозначен запрету на отключение PE (т.е. выполнять надо, но с исключениями).

То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать. Легко понять, что в этом случае напортачить, сможет только Ваш высококвалифицированный коллега. Более того, для всеобщего душевного спокойствия я не предлагаю прямо сейчас взять и слепить такое устройство у кого нибудь в щитке, а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

Valeryko написал : Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...

Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки. Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

Valeryko написал : Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

ppkvin написал : Корректно ли такое подключение? Что скажет Valeriko?

• Мне кажется, что да, хотя утечку высокого напряжения на низкое представить сложно - это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Radj написал : Вы недопонимаете или искажаете пример.

-Нисколько- и это мой пример-аналогия

• размыкание защитного заземление аналогично введению "предохранителя" на нажатие педали тормоза у автомобиля
• водитель должен в любой момент нажатием на педаль тормоза остановить автомобиль, пробой на корпус должен немедленно вызвать срабатывание защиты и "остановку тока"
• дополнительные "блокировки"- что у педали тормоза, что у защитного заземления - это потери секунд, которые могут оказаться фатальными...

Radj написал : То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать.

• Почему же - должны лезть и непрофессионалы- выключить при необходимости автомат и обесточить кваритиру, напаример, для тушения пожара..или если человек попал под напряжение...

Radj написал : а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

• Простите, но почему Вы считаете возможным учить электриков, как повысить безопасность?
  1. Вы имеете соответствующее образование.
  2. Вы имеете большой профессиональный опыт в этой области.
  3. Вы имеете хороших консультантов по этой теме.
  4. Вы считаете, что все окружающие глупее Вас.
• нужное подчеркнуть...

Radj написал : Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

• Тут не нужно "соображение" или "логические рассуждения", есть правила и их надо тупо выполнять...
• и вообще "логика" тут не нужна - как, например, для "понимания правостороннего движения"
• так положено - и все...
• и рабочий ноль ТЕПЕРЬ можно отключать автоматическими выключателями ТОЛЬКО вместе (сблокировано)...
• и никакого отношения к "вводу" провод защитного заземления не имеет - его НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ

Radj написал : Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки. Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• "считать" не надо - как и "логически рассудить и решить, что это невозможно"
• интернет- и не только- полон рассказами, как "щиплет током" вода из-под крана -и в этом форуме тоже...

Radj написал : Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• Кстати, а что в Вашей квартире делает батарея отопления?

Radj написал : (Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?) Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

• Без комментариев... "логика" Ваif точно ничего общего с реальностью не имеет - и это Вам скажет любой электрик-ПРАКТИК..

Valeryko написал : это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Я тоже так думал, пока не увидел своими глазами, как по ржавчине изолятора 6 кВ внутри шкафа, где стоят предохранители по высокой стороне, коронный разряд на корпус ТП. Видимо, в зазор отверстия, где установлен изолятор, стекала ржавая вода на фарфоровое основание... Кстати, бригада электриков с мастером не очень-то и удивились, видимо такое бывает. Профилактика заняла целый день.:o

Arr написал : на ВСЮ "вывесившуюся" РЕ звезду

Значит надо уменьшить размер звезды. Т.е отключать не всё РЕ, а РЕ ну...скажем каждой комнаты, а лучше кухни, сан узла и остальное. Это можно делать с помощью дополнительного контактера, а можно при момощи дополнительных "блок-контактов" которые ставяться непосредственно на 3Р. Их можно ставит максимум 3 штуки, значит можно сделать 4 отдельных звезды РЕ. Что вы думаете, Arr, по этому поводу?

ppkvin написал : видимо такое бывает.

Ага, самое страшное слово ДОЛЖНО(Ы). Это когда какие либо действия являются обязательными в теории, а на практике не всегда выполняются (нестыковка теории и практики) Должно работать, должно обслуживаться, должно...должны....