Защита при отгорании нейтрали

Еле прочитал все... Вот давайте разберем конкретный случай (тему открывал, но кроме ВТБ! никто не откликнулся...). Силовой ввод в частный дом однофазный, т.е. два провода - фаза и ноль от ТП. Этот ноль - "глухозаземленная нейтраль" - соединен с корпусом ТП, который в свою очередь соединен с контуром заземления ТП. После утечки высокого напряжения сделали профилактику изоляторов, протянули все контакты. Пока все нормально работает...:)
Так правильно ли я сделал: после счетчика поставил 3Р автомат на 50А, который полностью отключает питание, т.е. разрывает фазу и рабочий ноль? При этом имеется хороший контур заземления, на который заземлено все что можно, в том числе водопровод, отопление, котлы и т.д. и рабочий ноль.
Т.е. теперь при появлении потенциала на рабочем нуле протекает ток в контур заземления, и если ток будет достаточен для срабатывания вводного автомата, то он должен разорвать фазу и ноль, т.е. полная изоляция от линии питания. Вроде потенциалу больше взяться неоткуда - частный дом, да все оборудование заземлено на контур.:o
Вот еще думаю, а если использовать УЗО примерно на 300 - 500 мА двухполюсное с целью снизить ток срабатывания? Тогда и расцепитель не нужен (как советовал ВТБ!). Да, контур используется при работе аварийного генератора как заземление рабочего ноля (выводы генератора изолированы). Корректно ли такое подключение? Что скажет Valeriko?

Valeryko написал : не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"...
...отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Вы недопонимаете или искажаете пример. Если в Вас едет машина (пусть даже не из-за того что у нее тормоза не исправны, а из-за того что водитель-профи умер от сердечного приступа), а Вы стоите и на перекрестке одижая зеленого света, то Вы бы хотели иметь тормоза, которые не дадут вам сдвинуться сместа, что бы избежать столкновения? В данном случае запрет двигаться на красный свет как раз и равнозначен запрету на отключение PE (т.е. выполнять надо, но с исключениями).

То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать. Легко понять, что в этом случае напортачить, сможет только Ваш высококвалифицированный коллега. Более того, для всеобщего душевного спокойствия я не предлагаю прямо сейчас взять и слепить такое устройство у кого нибудь в щитке, а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

Valeryko написал : Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...

Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки. Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

Valeryko написал : Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

ppkvin написал : Корректно ли такое подключение? Что скажет Valeriko?

• Мне кажется, что да, хотя утечку высокого напряжения на низкое представить сложно - это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Radj написал : Вы недопонимаете или искажаете пример.

-Нисколько- и это мой пример-аналогия

• размыкание защитного заземление аналогично введению "предохранителя" на нажатие педали тормоза у автомобиля
• водитель должен в любой момент нажатием на педаль тормоза остановить автомобиль, пробой на корпус должен немедленно вызвать срабатывание защиты и "остановку тока"
• дополнительные "блокировки"- что у педали тормоза, что у защитного заземления - это потери секунд, которые могут оказаться фатальными...

Radj написал : То что в щиток должны лезть профессионалы я уже сказал и не пойму зачем Вы это еще раз пытаетесь доказать.

• Почему же - должны лезть и непрофессионалы- выключить при необходимости автомат и обесточить кваритиру, напаример, для тушения пожара..или если человек попал под напряжение...

Radj написал : а предлагаю всего лишь подумать (Вам в том числе) о том, стоит ли очень высокопрофессиональным товарищам разрабатывающим ПУЭ обратить внимание на то что такое устройство может повысить безопасность.

• Простите, но почему Вы считаете возможным учить электриков, как повысить безопасность?
  1. Вы имеете соответствующее образование.
  2. Вы имеете большой профессиональный опыт в этой области.
  3. Вы имеете хороших консультантов по этой теме.
  4. Вы считаете, что все окружающие глупее Вас.
• нужное подчеркнуть...

Radj написал : Вы почему-то утверждаете что размыкающее устройство даст возможность дилетанту отключать PE, но я не могу понять каким образом устройство отключающее ВЕСЬ ВВОД целиком сможет отключить ТОЛЬКО PE. Если следить за Вашей логикой, то надо запретить все УЗО, двухполюсные автоматы, а так же розетки (потому что по Вашим соображениям они дают возможность отключить ноль не отключая фазы).

• Тут не нужно "соображение" или "логические рассуждения", есть правила и их надо тупо выполнять...
• и вообще "логика" тут не нужна - как, например, для "понимания правостороннего движения"
• так положено - и все...
• и рабочий ноль ТЕПЕРЬ можно отключать автоматическими выключателями ТОЛЬКО вместе (сблокировано)...
• и никакого отношения к "вводу" провод защитного заземления не имеет - его НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ

Radj написал : Высококвалифицированный электрик, посчитайте сопротивление воды по непроводящим отводам (а именно это непременное условие безопасности я оговаривал), а потом скажите, понадобятся ли диэлектрические перчатки. Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• "считать" не надо - как и "логически рассудить и решить, что это невозможно"
• интернет- и не только- полон рассказами, как "щиплет током" вода из-под крана -и в этом форуме тоже...

Radj написал : Кстати, а чего в Вашей ванной делает PEN? Это Вас так ПУЭ научил?

• Кстати, а что в Вашей квартире делает батарея отопления?

Radj написал : (Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?) Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

• Без комментариев... "логика" Ваif точно ничего общего с реальностью не имеет - и это Вам скажет любой электрик-ПРАКТИК..

Valeryko написал : это обычно очень хорошо развязано и подстраховано...

Я тоже так думал, пока не увидел своими глазами, как по ржавчине изолятора 6 кВ внутри шкафа, где стоят предохранители по высокой стороне, коронный разряд на корпус ТП. Видимо, в зазор отверстия, где установлен изолятор, стекала ржавая вода на фарфоровое основание... Кстати, бригада электриков с мастером не очень-то и удивились, видимо такое бывает. Профилактика заняла целый день.:o

Arr написал : на ВСЮ "вывесившуюся" РЕ звезду

Значит надо уменьшить размер звезды. Т.е отключать не всё РЕ, а РЕ ну...скажем каждой комнаты, а лучше кухни, сан узла и остальное. Это можно делать с помощью дополнительного контактера, а можно при момощи дополнительных "блок-контактов" которые ставяться непосредственно на 3Р. Их можно ставит максимум 3 штуки, значит можно сделать 4 отдельных звезды РЕ. Что вы думаете, Arr, по этому поводу?

ppkvin написал : видимо такое бывает.

Ага, самое страшное слово ДОЛЖНО(Ы). Это когда какие либо действия являются обязательными в теории, а на практике не всегда выполняются (нестыковка теории и практики) Должно работать, должно обслуживаться, должно...должны....

ppkvin написал : Я тоже так думал, пока не увидел своими глазами, как по ржавчине изолятора 6 кВ внутри шкафа, где стоят предохранители по высокой стороне, коронный разряд на корпус ТП. Видимо, в зазор отверстия, где установлен изолятор, стекала ржавая вода на фарфоровое основание...

• Представляю, что было бы, если бы "рационализаторы" заземление корпуса ТП сделали бы "легко отключаемым"...

ppkvin написал : Кстати, бригада электриков с мастером не очень-то и удивились, видимо такое бывает. Профилактика заняла целый день.

-Бывает и хуже - но при правильном заземлении и автоматической защите это грозит только ТП, а не потребителю..

Smily написал : Ага, самое страшное слово ДОЛЖНО(Ы). Это когда какие либо действия являются обязательными в теории, а на практике не всегда выполняются (нестыковка теории и практики) Должно работать, должно обслуживаться, должно...должны....

• должностные нарушения, преступления и т.п. других не могут служить оправданнием для аналогичных преступных действий
• на суде "Иванов тоже воровал, грабил, убивал.." не послужат оправданием для подсудимого Сидорова...
• не устраивает, как организовано электроснабжение дома/квартиры- обращайтесь в соответствующие инстанции, начиная с горэлектросети, нет эффекта- в городские власти, в суд, в Верховный суд, в европейский суд по правам человека, наконец...
• но лепить "отсебятину", да еще оправдывая ее "все так делают" или " а вдруг кто-то сделает неправильно" или "мне правила не указ, я теорию знаю лучше" - это чревато...

Smily написал : Что вы думаете, Arr, по этому поводу?

Четыре отдельных луча, возможно, безопаснее, чем единая звезда.

Но я всё же думаю, что надо направить свою энергию на реконструкцию дома, а не на создание опасных конструкций...

При правильно выполненном защитном заземлении никакого "опасного потенциала на PE" быть не может - эксплуатируя электрооборудование на сотни киловатт и тысячи Ампер говорю это с полной ответственностью...

• то, чего не может быть на сотнях и тысячах, запросто бывает на единицах и
  десятках. И неправильно, и вынос и прочие радости. А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

Arr написал : Но я всё же думаю, что надо направить свою энергию на реконструкцию дома, а не на создание опасных конструкций...

Да кто-ж спорит. Реконструкция в любои случае надёжнее. Но когда она будет у нас в доме...неизвесно. А у многих живущих не в столице - реконструкция маловероятна. Я-ж писал - это просто идея. Так сказать, альтернатива варианту "третий провод нигде не подключать, ждать до реконструкции в TN-S". Щас "рисовальной" программы нет. На днях установлю и разрисую для наглядности, а после уже посмотрим что получается.

Valeryko написал : обращайтесь в соответствующие инстанции, начиная с горэлектросети, нет эффекта- в городские власти, в суд, в Верховный суд, в европейский суд по правам человека, наконец...

:D
Это что? Оригинальный посыл на...?:o
Или злая шутка? :)

Valeryko написал : -Нисколько- и это мой пример-аналогия

• размыкание защитного заземление аналогично введению "предохранителя" на нажатие педали тормоза у автомобиля
• водитель должен в любой момент нажатием на педаль тормоза остановить автомобиль, пробой на корпус должен немедленно вызвать срабатывание защиты и "остановку тока"

Пусть ваша терминология. Тогда уточню. Заземление это и есть надежная земля, PEN - это дорога (то есть то что обеспечивает связь тормозов с надежной землей), провод PE - часть тормозной системы, разрыв PE это вроде предохранителя на тормозах, а педаль тормоза и управляющий ей водитель - это штатные средства (автоматы, УЗО и пр.). Что же в этом случае авария PEN? Не забывайте про нее, ведь именно про нее создана тема. Для правильности аналогии, авария PEN должна нести угрозу даже стоячему автомобилю с выключенным двигателем. Не могу придумать ничего более полно соответствующего, как то что дорога под автомобилем начинает, проваливаться как болото, то есть дорога уже не обеспечивает связи с твердой землей. (Похоже на бред, но в Вашей терминологии иного не получается.) Единственным шансом к спасению для автомобиля остается остановить его (отключением силовых проводов N и P) и ОТОРВАТЬ его от дороги (отключением от PE).

Valeryko написал :

• дополнительные "блокировки"- что у педали тормоза, что у защитного заземления - это потери секунд, которые могут оказаться фатальными...

Да ну? Вы хотите сказать, что если в сети стоит несколько последовательных автоматов, то это сказывается на их быстродействии?

Valeryko написал :

• и рабочий ноль ТЕПЕРЬ можно отключать автоматическими выключателями ТОЛЬКО вместе (сблокировано)...

Valeryko написал : выключить при необходимости автомат и обесточить кваритиру

И... Чем это противоречит? Где я предлагал сделать возможность отключить PE без отключения фазы и нуля? Сами же соглашаетесь, что механически завязанные многополюсные автоматы достаточно надежно отрубают все полюса одной кнопкой. И как в этом случае сможет ошибиться пожарник или еще кто, когда кроме одной единственной кнопки нажимать нечего?

У Вас есть реальные аргументы против полного разрыва ввода кроме того что ПУЭ (возможно только пока) это запрещает?

Valeryko написал :

• Простите, но почему Вы считаете возможным учить электриков, как повысить безопасность?

Вам показалось, старого коня учить - только портить :) А почему Вы считаете, что простой человек не может спросить у высококвалифицированного электрика обосновать запрет ПУЭ? Разве высококвалифицированный электрик кроме строгого исполнения правил не должен понимать техническую подоплеку того или иного требования правил?

Почему Вы так и не смогли технически обосновать однозначный запрет разрывать PE не смотря на то что я об этом Вас неоднократно просил? Вы выдумываете оговорки, но когда я показываю их несостоятельность Вашим "техническим" аргументом опять становится ссылка на сам запрет, а не его обоснование.

Valeryko написал :

• Кстати, а что в Вашей квартире делает батарея отопления?

Во-первых, батарея зашита экраном. Во-вторых, даже если бы она была открыта, то бить от нее будет как раз при аварии PEN и невозможности оторваться от аварийного PE (который во время аварии уже нельзя расценивать как PE).

А вот кто Вас высоковалифицированно научил прокладывать PEN в ванной, Вы так и не ответили. Не могу поверить, что высококвалифицированный электрик так очевидно нарушает ПУЭ.

Valeryko написал :

• Без комментариев... "логика" Ваif точно ничего общего с реальностью не имеет - и это Вам скажет любой электрик-ПРАКТИК..

Хотите сказать любого электрика практика бьет током когда он стоит на сухом полу и держится за железку на которой нет потенциала? Каким образом? Может Вас на Нобелевскую премию номинировать пора?

jkl написал : А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

Поддерживаю. Хочешь сделать хорошо - сделай сам. Собственно, мы на каком форуме? Город мастеров. И основные обсуждаемые вопросы, в разделе "Электрика" - как сделать самому.

jkl написал : А так человек, не влезая в поле профессионалов может подстраховаться от последствий их жизнедеятельности. Если уж государство забило болт на поддержание ЖКХ в приличном состоянии, то что ожидать от людей.

• Нет, уважаемый! ваши соседи не должны страдать из-за того, что государство Вас обидело...
• Они ТОЖЕ в этом не виноваты
• Если отменили автобус из Вашего поселка в город, а надо ехать в больницу, не надо угонять соседский "москвич"...

Smily написал : Это что? Оригинальный посыл на...?
Или злая шутка?

• Нисколько - Вас государство "обидело" - жалуйтесь на него, а не ставьте под угрозу жизни и имущество Ваших соседей

Radj написал : Что же в этом случае авария PEN? Не забывайте про нее, ведь именно про нее создана тема.

• А по-русски можно? И конкретнее..
• И почему Вы считаете, что от любой аварии можно спастись "легким щелчком пальцев"?
• И только тупость окружающих мешает все аварии враз предотвратить?

Radj написал : Единственным шансом к спасению для автомобиля остается остановить его (отключением силовых проводов N и P) и ОТОРВАТЬ его от дороги (отключением от PE).

• Бензовозы тоже заземляют, кстати... и не дай Вам бог невовремя оторвать это заземление от дороги...

Radj написал : Да ну? Вы хотите сказать, что если в сети стоит несколько последовательных автоматов, то это сказывается на их быстродействии?

• Я хочу сказать, что в случае аварии заземление возможно, надо будет срочно восстановить - но оно будет как назло отключено или отгорит в месте коммутации...

Radj написал : Где я предлагал сделать возможность отключить PE без отключения фазы и нуля?

• Электрик, подключивший фазу, ноль и заземление к трем полюсам автомата АП50 мне попадался...
• При первой же возможности я от него избавился,т.к. он еще пытался спорить о том, что так лучше, безопаснее и удобнее (так ему не надо было далеко провод заземления тянуть

Radj написал : Сами же соглашаетесь, что механически завязанные многополюсные автоматы достаточно надежно отрубают все полюса одной кнопкой. И как в этом случае сможет ошибиться пожарник или еще кто, когда кроме одной единственной кнопки нажимать нечего?

• То есть только идиотизм электриков не позволяет им подключать фазу, ноль и землю к широко распространенным трехполюсным автоматам?
• Но Вы "открыли нам глаза на путь истинный"...

Radj написал : У Вас есть реальные аргументы против полного разрыва ввода кроме того что ПУЭ (возможно только пока) это запрещает?

• Этого достаточно- все работы квалифицированный электрик обязан выполнять по проекту, в котором всегда указано- "все остальные электромонтажные работы должны выполняться в соответствии с ПУЭ..."
• Объяснять неспециалисту все возможные варианты неприятностей, связанные с нарушением правил электромонтажа и ТБ в ЭУ смысла не вижу
• если бы все можно было только "логикой" объяснить- учиться ни в школе, ни в институте, ни на курсах повышении квалификации по специальности было бы ни к чему- все изучали бы только логику....

Radj написал : Вы выдумываете оговорки, но когда я показываю их несостоятельность Вашим "техническим" аргументом опять становится ссылка на сам запрет, а не его обоснование.

• Чтобы "показать несостоятельность" других в какой-либо области, Вы должны:
  1. Иметь соответствующее образование. или:
  2. Иметь большой профессиональный практический опыт в этой области. или:
  3. Иметь хороших консультантов - "квалифицированных специалистов" в этой области Или:
  4. Быть на порядок умнее окружающих.

Radj написал : Во-первых, батарея зашита экраном. Во-вторых, даже если бы она была открыта, то бить от нее будет как раз при аварии PEN и невозможности оторваться от аварийного PE (который во время аварии уже нельзя расценивать как PE).

• Зашитая экраном батарея хуже греет и зачем вам закрывать экраном Вашу новенькую импортную алюминиевую батарею?
• Еще раз объясните, что Вы называете "аварией РЕН" - по-русски...мне - электрику с многолетним стажем, такая авария неизвестна...

Radj написал : А вот кто Вас высоковалифицированно научил прокладывать PEN в ванной, Вы так и не ответили. Не могу поверить, что высококвалифицированный электрик так очевидно нарушает ПУЭ.

• По ванной есть отдельная ветка - там кстати, "невозможное явление" описано - током бьет от струи воды...

Radj написал : Хотите сказать любого электрика практика бьет током когда он стоит на сухом полу и держится за железку на которой нет потенциала? Каким образом? Может Вас на Нобелевскую премию номинировать пора?

Radj написал : (Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?) Если применительно к описываемой ситуации (т.е. когда не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал), то это даже не возможно.

• Что значит "не будет возможности касаться предметов на которых есть опасный потенциал"?
• Электрик, что - по чистому полю гуляет. вдали от ЛЭП? Или все же работать должен?
• ПОВТОРНО- удар током можно получить и от струи воды и стоя на сухом полу и средство от этих явлений есть - это основное и повторное ЗАЗЕМЛЕНИЕ, дополнительное средство - УЗО... -Никакой электрик отключение заземления в качестве "надежной меры защиты" считать неи будет, беды могут быть только от отсутствия или неправильного его исполнения-нарушения...
• никакие "чудодейственные и дешевые способы" типа предлагаемого "рационализаторами" отключения заземления - не просто бесполезны- они смертельно опасны и являются грубейшим нарушением ПУЭ и ТБ в ЭУ и при тяжких последствиях могут повлечь уголовную ответственность...

Smily написал : Поддерживаю. Хочешь сделать хорошо - сделай сам. Собственно, мы на каком форуме? Город мастеров. И основные обсуждаемые вопросы, в разделе "Электрика" - как сделать самому.

• Справедливо. Только с соблюдением правил техники безопасности и с учетом интересов соседей
• если проводка на лестничную площадку 2,5 мм2 , то не стоит ставить автомат в квартирном щитке на 32 Ампера (а на площадке он общий на 25) - и периодически оставлять всех соседей без электричества...
• или заземление отключить в надежде, что вся "бяка" пойдет через все квартиры, кроме Вашей...