Защита при отгорании нейтрали

Smily написал : Антена - её желательно изолироать.

-а также телефон, витую пару, домофон...

Smily написал : Стояки воды их никто не трогает, просто квартирная разводка - пластик (или вставка после водяного счётчика).

-то есть кафель в ванной считаем качественным изолятором- как и воду в кране??? -и еще- а как с батареями отопления- тоже диэлектрические будут?

Smily написал : Газ - по требованиям гальванически развязан.

-а электроподжиг, подсветка, электродуховка?

Smily написал : От чего ещё может исходить опасность при соединении корпусов приборов неподключенных к эл сети?

• если вилка вынута из розетки прибора, требующего заземления - ни от чего... -правда, можно запутаться в в сетевых шнурах, упасть и разбиться- это тоже возможная исходящая опасность...

Smily написал : По крайней мере в нашем районе домов с эл плитами нет. Много 16 этажек и везде 16 мм.

Газ оказался ГОРОДСКИМ властям выгоднее электроэнергии? Это неправильное ценообразование и ошибочная энергетическая стратегия, но не будем политизировать ветку...

Smily написал : если дом бетонный то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру

В доме, где отгорает PEN, арматура скорее всего уже сгнила от блуждающих по ней токов уравнивания, потенциалы её остатков непредсказуемы :(

Smily написал : Вы думаете нашли виноватого? Нет.

Суды не работают, прокуратура дурку валяет?
Можно в европейские суды обратиться, вам даже ближе, чем нам... эх, опять в политику сьезжаем...

Radj написал : Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

Как уже отметил Valeryko, при вынимании евровилки PE размыкается заведомо после фазы. Кроме того вилка не рождает дуги и не подгорает, поскольку коммутирует только маленькие токи (мощные потребители ВСЕГДА имеют выключатель, который положено отключить перед выдёргиванием вилки из розетки).

Valeryko написал : если вилка вынута из розетки прибора, требующего заземления - ни от чего...

Категорически не согласен. Смотрите: ПУЭ требуют в обязательном порядке подключать к СУП все сторонние проводящие части площадью более 10х10см. По сути (по внутренней логике 7 редакции ПУЭ) прибор 1 класса после вынимания из розетки его вилки превращается в эту самую стороннюю проводящую часть и должен быть подключен к СУП. :p
Это хоть и отдаёт маразмом, но правильно, поскольку не должно существовать железяк "висящих" в воздухе, появление потенциала на которых не приведёт к срабатыванию какого-либо автомата из-за токовой перегрузки.
Независимо от источника этого потенциала. Пути токов при аварийной ситуации абсолютно непредсказуемы и могут быть как угодно причудливы. А аварии в сложных системах комплексные - протекание дерьма на чуть греющуюся шину раздела может вызвать стремительное отгорание PEN, который в нормальных условиях продержался бы ещё много лет.

Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

Valeryko написал : не надо говорить за всех...

Хотите сказать, что в большинстве квартир, есть заземление? Может Вы не в курсе, но по проекту в СССР заземление делалось только в домах с электроплитами. Таких в России абсолютное меньшинство, да и то земля там шла только до электроплиты, на не в каждую розетку. В новостройках сейчас заземление делают, но многие ли живут в новостройках?

Valeryko написал : у вилки земляной штырь подключается первым и отключается последним...

Да кто против. Вы не можете представить схемы, где земля включается первой, а отключается последней?

Valeryko написал : Жильцы, покупая электроприборы, требующие заземления и не сделавшие такового, берут ответственность на себя

Кто с этим спорит? Что вы все время пытаетесь доказать, что крайним всегда будет тот кто не выполнил правила. Это и так ясно.
Не менее ясно то, что если убьет человека от PE при отгоревшем PEN, виноватых не будет. Просто таковы правила написанные электриками для электриков. Если вы не можете представить, что правила могут быть нарушены, то хотя бы представте, что Вас попросили составить дополнения к ПУЭ для защиты от обсуждаемой проблемы.

Valeryko написал :

• поэтому пусть электрики "рулят", а не "логические мыслители без тормозов"...

Не уходите от темы. Часто без тормозов оказывались профессионльные водители автобусов, благодаря конструктивным недостаткам техники. Вы конечно можете не глядя на машины выезжать на перекресток как только загорелся зеленый свет, но долго ли так проездите? При этом чужая вина далеко не всегда будет очевидна. Вы так уверенно говорите в абсолютной правоте ПУЭ, что мне кажется лично Вы готовы взять на себя ответственность за любой случай выхода из строя техники или поражения током, где не нашли виновных. Например, за все те случаи которые описывались на этом форуме.

Valeryko написал :

• я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Не смешите. Даже если предположить, что в доме полный бардак и трубы не заземлены, то трубы зашиваются ГКЛ, а на отводах ставятся диэлектрические вставки. Вот и все. Шаговое напряжение от труб на сухом полу вообще и области фантастики.

Valeryko написал : я тоже- положено заземлять -оно и заземлено.... зачем лезть в это дилетантам?

А кто сказал что делитанты должны что-то делать с электрикой? Должны делать профессионалы. Но судя по Вашим ответам они упорно не хотят видеть недоработки ПУЭ. Почему бы профессионалам не сделать организацию за безопасность, почему бы не протакливать правила увеличивающие безопасность, почему бы не вести просветительскую работу, о том что реальное положение дел в стране с электропроводкой, благодаря попустительству устаревших правил, не выдерживает ни какой критики? Почему когда эти же вопросы поднимают те кто благодаря правилам рискует жизнью, их ни кто не хочет слушать? Вы же сами привели пример, как даже при TNS в Eвропе электрик убил людей подав на PE фазу. Почему в ПУЭ не предусматривается (и видимо даже не планируется) возможность использования устройств отключающих PE для таких ситуаций?

Valeryko написал : а вот отрубить все коммуникации в квартире - даже в ущерб соседям - это запросто...

Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать возможность такого ущерба соседям? Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать почему нельзя коммутировать PE в то время когда остальные линии уже отключены?

Valeryko написал : ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:

• в нормальных условиях (4.1);
• при наличие неисправности (4.2).

Разве запрет ПУЭ коммутировать PE не противоречит ГОСТу в пункте 4.2 при неисправности PEN?

Arr написал : Как уже отметил Valeryko, при вынимании евровилки PE размыкается заведомо после фазы. Кроме того вилка не рождает дуги и не подгорает, поскольку коммутирует только маленькие токи (мощные потребители ВСЕГДА имеют выключатель, который положено отключить перед выдёргиванием вилки из розетки).

Само собой "большая вилка" и "робот" это лишь что бы показать абсурдность запрета коммутировать PE на вводе, когда то же самое разрешено в розетке. Разумеется имеется ввиду некое специально разработанное устройство способное отключить ввод с соблюдением всех требований. Вопрос же стоит в том, почему такое устройство в принципе запрещено?

Radj написал : когда то же самое разрешено в розетке.

К уже сказанному добавлю, что пара вилка- розетка это "разъединяющее устройство с видимым разрывом".

Arr написал : "разъединяющее устройство с видимым разрывом".

Кто мешает сделать прозрачный корпус или устроить свето-звуковую сигнализацию разрыва? То есть эти условия не принципиальны, а просто могут входить в список требований к разрывающему устройству.

Хочу заострить внимание, что это разрывающее устройство будет разрывать ввод не в момент неисправности квартирных приборов (для того есть штатные средства), а в момент неисправности внешней сети. То есть в полном соответствии с вышеприведенным ГОСТом.

Smily написал : то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру

Вот, рядом всплыла тема, где горе-Електрик подключил PE потребителей на арматурину, торчащую из стены. http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=463812 Перепутал в квартирной проводке N и PE, то есть выносит на арматуру здания 220 через своего потребителя (соседям повезло - через маломощного). Хозяин удивляется:

Marrab написал : УЗО отрубается не всегда сразу. Т.е., чем дольше УЗО остается выключенным, тем дольше оно не отключается после включения (но, все-равно, максимум работает секунд 10-15). Сразу после выключения включить УЗО не получается. Как-будто идет какой-то процесс насыщения, а потом разрядки

А если это ваш сосед и без УЗО? А если потребитель у него 8 кВт водогрей, способный перекосить фазы на слабой проводке? А если арматурина, на которую он "заземлился" контачит с шурупом, на котором висит ваша, например, кухонная вытяжка?
Так называемая "защита" сработала от перекоса и 220В через 8 кВт соседский водогрей вынеслись на ВСЮ "вывесившуюся" РЕ звезду. Путь тока: фаза соседней квартиры - 8 кВт соседский водогрей - неправильно подключенный соседский N - арматура - шуруп - корпус вытяжки - "висящая PE звезда" - корпус персоналки в комнате - тело неудачника - батарея отопления - настоящая земля в подвале.

Arr написал : Путь тока: фаза соседней квартиры - 8 кВт соседский водогрей - неправильно подключенный соседский N - арматура - шуруп - корпус вытяжки - "висящая PE звезда" - корпус персоналки в комнате - тело неудачника - батарея отопления - настоящая земля в подвале.

Все верно, но при условии, что тело будет между батареей и тем что касается арматуры. Т.е. достаточно отгородиться от батарей.

Теперь посмотрим что же случится если по нашему PE пойдет соседский ток, а устройство не отрубит ввод. Возьмем к примеру ту же прикрученную к арматуре вытяжку, которая обычно подключается к евророзетке. Если вытяжка будет воткнута в розетку, то по ее PE проводу пойдет явно ненормированный ток способный привести к пожару. Если Вытяжка будет выдернута из розетки, то опять же спасет только изолированность от батарей.

И самое главное, как только такая фигня с соседом произойдет Вы тут же узнаете по срабатыванию устройства отключающего ввод. А без него просто будете ничего не подозревать до пожара или пока не ударит током от какой нибудь вешалки.

Посему выходит, что полное отключение ввода и изолированность от батарей наиболее полноценный вариант защиты.

Arr написал : Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

TN-S это действительно хорошо и современно, но..."постепенно" :( Вот и получается, что при ремонте электрики в квартире (при старых стояках) в основном нерекомендуют подключать РЕ из-за опасности повреждения РЕН. Вот и хочется разобраться можно-ли и РЕ подключить (если 16 кв), и от аварии РЕН защититься. Самое неприятное ведь то, что даже при обслуживании - аварии РЕН встречаються.

Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

А рядом с индикатором держать кусачки, т.к. коммутировать РЕ запрещено? :)

jkl написал : Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

Идея неплохая. Наверное даже лучше сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление. Так вовремя можно будет вычислить соседа врезавшего пластик и обрыв PE.

serg7 написал : А рядом с индикатором держать кусачки

Бумажку с номером аварийной службы. Или помнить, что 112 с любого GSM сотового бесплатен, может быть набран даже без сим-карты и разговор пишется в лог оператора.

Radj написал : сигнализировать если между трубами и PE высокое сопротивление

Измерение этого сопротивления - нетривиальная задача, не имеющая корректного решения в принципе. Соединять и непрерывно мониторить ток - страшновато (данные по току уравнивания, снятые в моём доме есть в теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946, но для домов с сомнительной СУП я бы поострёгся делать такие опасные эксперименты).

Arr написал : Категорически не согласен. Смотрите: ПУЭ требуют в обязательном порядке подключать к СУП все сторонние проводящие части площадью более 10х10см.

• Стиральная машина, водогрей -согласен, а системный блок ПК, пылесос, вообще переносные электроприемники...

Arr написал : Те же компромисные "висящие" решения для двухпроводки, которые сейчас рекомендуются от безысходности, постепенно исчезнут вместе с самой двухпроводкой.

-а вот здесь я категорически не согласен!

• жил я как-то в доме 1825 года постройки..
• инженерные сети живут меньше самого дома, их периодически надо ремонтировать, менять, модернизировать...
• да, теперь это стоит денег, причем, чаще своих, бюрократия, халтурщики, рвачи...
• да, это нервы, время...
• но так было всегда во все времена - как и неискоренимая любовь к "халяве" и желание отгородиться от всегомира в своей "скорлупке" и общие проблемы с соседями совместно не решать - "назло врагам"
• я не теоретизирую - пришлось в свое время домофон в своем подъезде сделать - после того, как в нашем доме 5 квартир за год обворовали (3- в моем, включая и мою)
• а дешево ("халява,сэр!") - это точно "безисходность"...когда делается "евроремонт" за 15000 "нерублей" и подключается это к "лапше" н лестничной площадке- алюминий 2,5 мм2 -причем эта проводка не раз горела, но к ней прикручена медь 3х2,5 мм2 и на дифавтомат 63 Ампера в квартире...платить за подъзед (остальные-пенсионеры)- хозяйка квартиры не возжелала..а отгорает- за бутылку электрика можно пригласить - снова скрутить..

Radj написал : Хотите сказать, что в большинстве квартир, есть заземление? Может Вы не в курсе, но по проекту в СССР заземление делалось только в домах с электроплитами. Таких в России абсолютное меньшинство, да и то земля там шла только до электроплиты, на не в каждую розетку. В новостройках сейчас заземление делают, но многие ли живут в новостройках?

-у меня в 1987 году было 2 розетки -квадратная на 25 Ампер с плоскими выводами для электроплиты
и советская "евро"- для стиральной машины... -насчет того, что в доме 1825 года постройки не было вообще электропроводки изначально - надеюсь, возмущаться не будете?

Radj написал : Да кто против. Вы не можете представить схемы, где земля включается первой, а отключается последней?

• Мне не надо "представлять", я должен быть УВЕРЕН, что земля надежная и при пробое изоляции или подключениях дилетантов все сгорит нахрен, но никого не убьет
• то, что при выбивании автомата такой дилетант - самостоятельно подключая что-нибудь
• первым делом отключит "причину выбивания автомата- заземление" - "заботливо" сделанную легко отключаемой без инструмента - для меня очевидно...

Radj написал : Что вы все время пытаетесь доказать, что крайним всегда будет тот кто не выполнил правила. Это и так ясно.
Не менее ясно то, что если убьет человека от PE при отгоревшем PEN, виноватых не будет

• от РЕ человека убить не может - это заземление- от РЕ может сгореть его дорогостояшая аппаратура, которая ему дороже жизни соседей, своей и своих близких...

Radj написал : Не уходите от темы. Часто без тормозов оказывались профессионльные водители автобусов, благодаря конструктивным недостаткам техники. Вы конечно можете не глядя на машины выезжать на перекресток как только загорелся зеленый свет, но долго ли так проездите? При этом чужая вина далеко не всегда будет очевидна.

• Мой сосед- водитель автобуса - он в аварию и с вышедшими из строя тормозами не попал, хоть и "лысина поседела" - но не хотел бы я ехать в автобусе с неопытным водителем и "отключаемыми при необходимости тормозами"
• отключаемое заземление- это "отключаемые тормоза"- типа, а вдруг педаль тормоза случайно нажмет - а мы ее отключаемой сделаем...

Radj написал : Вы так уверенно говорите в абсолютной правоте ПУЭ, что мне кажется лично Вы готовы взять на себя ответственность за любой случай выхода из строя техники или поражения током, где не нашли виновных. Например, за все те случаи которые описывались на этом форуме.

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...
• Вы же не являясь таковым и не имея опыта "№логически мысля" собираетесь нарушить правила, да еще угрожаете мне, что я должен нести ответственность за все несчастные случаи?
• А Вы готовы посмотреть в глаза вдовы с 1,5 годовалым ребенком на руках, когда ее мужа убило в результате Вами "улучшенных правил", поскольку старые "разработали полные идиоты"?

Radj написал : Не смешите. Даже если предположить, что в доме полный бардак и трубы не заземлены, то трубы зашиваются ГКЛ, а на отводах ставятся диэлектрические вставки. Вот и все. Шаговое напряжение от труб на сухом полу вообще и области фантастики

• Бредим? Кран в ванной в диэлектрических перчатках открывать будете? набрал тазик- и на улицу - подальше от "могущего отгореть РЕН"...
• Током - стоя на СУХОМ полу - Вас никогда не било?

Radj написал : Вы способны технически (без ссылки на правила) обосновать почему нельзя коммутировать PE в то время когда остальные линии уже отключены?

-Конечно - и я объяснил- чтобы дилетанты типа Вас не могли защитное заземление легко отключить...

Smily написал : Вот и получается, что при ремонте электрики в квартире (при старых стояках) в основном нерекомендуют подключать РЕ из-за опасности повреждения РЕН.

-Правда? А "старые стояки" заменить на новые ТОЖЕ "в основном нерекомендуют"?

jkl написал : Можно сделать просто индикатор выноса опасного потенциала на PE, скажем с выходом на ревун. Это не будет противоречить правилам.

• При правильно выполненном защитном заземлении никакого "опасного потенциала на PE" быть не может - эксплуатируя электрооборудование на сотни киловатт и тысячи Ампер говорю это с полной ответственностью...
• Кроме облегчения воровства электроэнергии через отключаемое "оперативно" заземление, никаких "практических результатов" я у "рационализаторов" от их "рацух" не просматриваю..

Valeryko написал :

• я "квалифицированный специалист", имел погибших подчиненных от электротока, попадал сам под напряжение, один раз сильно обгорел...

Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

avmal написал : Это только говорит об отсутствии у вас даже минимальной квалификации. С такой "квалификацией" вам нельзя доверять подчиненных, которые периодически гибнут - лучше вам заняться чем-нибудь другим ...

• Следователи и прокурор решили иначе, потому, что они - в отличие от Вас - в этом вопросе более "квалифицированные специалисты"