Защита при отгорании нейтрали

Smily написал : А трубы как относятся к отключению РЕ? Корпус стиралки "висит в воздухе". Как при двухпроводке.

У Вас в квартире есть водогрей , плита с электроподжигом, я имею в виду оборудование которое связано с трубами? Если нет, то все хорошо. При отгорании нуля, где то ниже этажами, сработает Ваша система безопасности. И фаза может попасть только на ваши трубы (только теоретически - сценарий в предыдущем сообщении), но на корпуса Ваших приборов ничего не будет.

sergey_sav написал : У Вас в квартире есть водогрей , плита с электроподжигом, я имею в виду оборудование которое связано с трубами? Если нет, то все хорошо. При отгорании нуля, где то ниже этажами, сработает Ваша система безопасности. И фаза может попасть только на ваши трубы (только теоретически - сценарий в предыдущем сообщении), но на корпуса Ваших приборов ничего не будет

Значит сужаем проблемму. Соединённые вместе корпуса электрических приборов отключенных от РЕ - представляют опасность при внесении потенциала "извне". Возможные источники - антена, трубы, может что-то ещё? Антена - поставить "изолятор земли" Газовая плита - подключать неметалическим шлангом. Водогрей - ??? У меня такого нет. Есть к ним какие-то изоляционные вставки? "Что-то ещё" - что?

Smily написал : А от чего погибли?

• сварщик, например (ему было 22,5 года, его ребенку-1,5) от напряжения вторички сварочного трансформатора - 70 Вольт

Smily написал : Причём здесь связные кабели?

• а при том, что не делать заземление своего оборудования у связистов- любимое занятие- а Вы как раз связист... оборудование-то свое и дорогое, а человеческая жизнь чужая..

Smily написал : Значит сужаем проблемму. Соединённые вместе корпуса электрических приборов отключенных от РЕ - представляют опасность при внесении потенциала "извне". Возможные источники - антена, трубы, может что-то ещё?

-у меня электроплита - в советские времена раз в год приезжал специалист из горсети, проверял ее заземление и акт мне давал на подпись - итак во всем доме...

Smily написал : Газовая плита - подключать неметалическим шлангом.

газовый шланг ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет диэлектрическую вставку...электроплита с сетевым электроподжигом, подсветкой и т.п,-обязательно имеет заземление

Smily написал : "Что-то ещё" - что?

• отгородиться в своей "скорлупке"-квартире хотим от всего? Не получится...

Valeryko написал : УЗО считается ДОПОЛНИТЕЛЬНОй мерой защиты- основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ

"Дополнительность" и "основность" зависят от типа сети. Если в квартире двухпроводка, то УЗО - основная и единственная защита. Если по стояку пятипроводка, то УЗО - дополнительная защита. Если TT, то УЗО не основная и не дополнительная, а непременная часть защиты.

Если же наш случай, когда земля берется от щитка, а не с ГШЗ, то хоть формально с пятипроводкой разницы и нет, но реально, имеем менее надежную землю, а соответственно важность УЗО возрастает и уже не понятно что является более надежным, УЗО или такое заземление. Зато при этом такая земля способна завести в квартиру опасный потенциал на все приборы, а УЗО на такие гадости не способно.

Да и по сути какая разница что является основным. Для предлагаемого мной варианта земля используется всегда и отключается только если от нее кого-то бьет током. Думаю разорвать такую землю куда лучше, чем например умереть коснувшись выключенной стиралки.

Valeryko написал : газовый шланг ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет диэлектрическую вставку...электроплита с сетевым электроподжигом, подсветкой и т.п,-обязательно имеет заземление

То есть отключив квартиру от всех проводов, в том числе и PE, можно ничего не опасаться даже если на трубах будет потенциал. Зато если при аварии весь ввод не отрубить, то на трубе относительно PE будет потенциал и это действительно может быть опасно.

Вообще не у защитников запрета коммутации PE вижу единственный аргумент - надежность прямого провода по сравнению с контактами. Но если посчитать список всех угроз, то пожалуй полное отключение квартиры от потенциально-аварийной сети будет куда безопаснее.

Radj написал : "Дополнительность" и "основность" зависят от типа сети.

-Нет- не от "типа сети" , а от типа электроприбора - эсли он требует по своей конструкции заземления (вилка с з/к ) -то он должен подключаться ТОЛЬКО к соответствующей сети...

• не выполнили требования его подключения,убило человека - отаечайте

Radj написал : Если же наш случай, когда земля берется от щитка, а не с ГШЗ, то хоть формально с пятипроводкой разницы и нет, но реально, имеем менее надежную землю,

-Меня всегда поражает, почему специалисты должны правила соблюдать, а любители- нет..

• ПТБ написаны трупами и кровью, как и ПДД, кстати... на красный ехать нельзя- даже если очень спешишь и машина поперек едет еще далеко..или переезд ж/д - можно объехать, до поезда далеко..

Radj написал : важность УЗО возрастает и уже не понятно что является более надежным, УЗО или такое заземление.

-Простите, но "понимать" правила не надо, их надо тупо выполнять...

Radj написал : Зато при этом такая земля способна завести в квартиру опасный потенциал на все приборы, а УЗО на такие гадости не способно.

• приборы важнее жизни соседей...
• защитное заземление делается для того и так, чтобы автоматы выбило, все сгорело, но "опасный потенциал" на корпусе прибора не оказался... -УЗО - дополнительная мера защиты - и от того же касания двух гнезд розетки оно не спасет -особенно если сначала коснуться рабочего нуля...

Radj написал : Да и по сути какая разница что является основным.

-Действительно - зачем тянуть третий провод аж до щитка от розетки - да ще такого же сечения, а по нему даже ток не идет при работе - на батарею его или на водопровод, не так ли? Это ж какая экономия провода будет - во всем мире...

Radj написал : Для предлагаемого мной варианта земля используется всегда и отключается только если от нее кого-то бьет током.

• от заземления не может бить током, если бьет - это не заземление, а "проделки рационализаторов"...или "экономистов"

Radj написал : Думаю разорвать такую землю куда лучше, чем например умереть коснувшись выключенной стиралки.

• Думаю, автомат стиралки немедленно ее отключит, если она правильно заземлена и фазу пробьет на корпус, и уж щипать током она не будет никогда -а вот то, что от незаземленной стиралки хозяйки часто жалуются, что "щиплет", а то и "бьет" (как и от незаземленного ПК) - это сплошь и рядом..

Radj написал : То есть отключив квартиру от всех проводов, в том числе и PE, можно ничего не опасаться даже если на трубах будет потенциал. Зато если при аварии весь ввод не отрубить, то на трубе относительно PE будет потенциал и это действительно может быть опасно.

-то есть нарушения надо нарушениями устранять? -ну что же, "крайнего" суд всегда найдет...

Radj написал : ообще не у защитников запрета коммутации PE вижу единственный аргумент - надежность прямого провода по сравнению с контактами.

• полная чушь - типа " защитники запрета проезда на красный свет светофора"
• в провод заземления врезать автоматы, рубильники, предохранители, диоды и лампочки- запрещено
• это касается и профессиональных электриков и...ммм.. "лиц с широким кругозором"...
• что касается контактов, то вилка должна при втыкании замыкать земляной контакт первым, а при выдергивании - разрывать последним...

Radj написал : Но если посчитать список всех угроз, то пожалуй полное отключение квартиры от потенциально-аварийной сети будет куда безопаснее.

• Интересно, зачем учат в институте, присваивают разряды на производстве и пр.
• если любая проблема элементарно решается без необходимости учебы, повышения квалификации и пр.
• достаточо "изощренного логического мышления" - и можно "идиотов-электриков" "наставлять на путь истинный"

Конкретизируем. Соеденить корпуса эл. приборов и оставить висящими в воздухе - опасно, т.к на эти приборы может прийти опасный потенциал с других коммуникаций, с которыми приборы гальванически связанны (водогрей, плита с поджигом, комп с тв тюнером и коллективной антеной.) и передаться другим приборам. Изолирующие всавки на вводе водопровода, газопровода и антены - разрывают гальваническую связь приборов со стояками. Остаются просто несолько электрических приборов связанных корпусами друг с другом и висящих в воздухе. Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

Smily написал : Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

Вы опять про отключенную от PE шины щитка ("висящую") звезду из желто-зелёных проводников, соединяющую корпуса приборов? Ну ведь уже несколько раз было разьяснено, что из соседней квартиры потенциал может прибежать сотнями способов. Дерьмо солёное из канализации по стене потечь может, соединив неотключенную фазу какого-нибудь светильника или розетки без УЗО из верхней или соседней квартиры с корпусом стиралки, а с этого корпуса по "вывешенной" PE звезде разползтись уже по всей "отключенной" квартире. Положим у этого дерьма килоОм сопротивление, но звезда то "висит в воздухе" и на все корпуса вынеслось 220 Вольт при возможном токе 220 мА - этого вполне может хватить для получения серьезной электротравмы.

Smily написал : "Проэкт" и "энергонадзор" - нет.

Суд и "тюрма сидеть" - да... Вопрос только в том кому и когда...

Smily написал : Делаем TNCS. В отдельно взятой квартире.

Если четвёртый проводник стояка имеет сечение более 16мм2, то в 99% случаев это дом с электроплитами, УЖЕ имеющими третий PE проводник по ПРОЕКТУ и, следовательно, это УЖЕ система TNCS во всём доме, а вовсе не в отдельной квартире. Пусть "неполноценная", старая, гнилая, но всё-таки TNCS по документам проектировщиков и эксплуатационщиков и обслуживается она (должна обслуживаться) именно по правилам, написанным для TNCS и эксплуатационщики несут за это ответственность вплоть до уголовной.

В теме про двухпроводку, на которую я выше ссылался, изначально рассматривался очень редкий случай, когда проводка дома была заложена относительно мощная, но дом был почему-то сдан без электроплит и по документам он оказался TNC. Сейчас здесь мы пользуемся терминологией 7 редакции ПУЭ, но реально в тех документах наверняка прописаны более заковыристые формулировки из прежних редакций. В те времена вместо названия системы TNC в газовицированных домах или TNCS в домах с электроплитами, систему определяла отдельная бумажка - "разрешение энергонадзора на использование электроэнергии для термических целей" , которую можно было получить только заложив в проект дома, выполнив и прописав эксплуатационщикам дополнительные к действующей тогда редакции ПУЭ требования.

Smily написал : Конкретизируем. Соеденить корпуса эл. приборов и оставить висящими в воздухе - опасно, т.к на эти приборы может прийти опасный потенциал с других коммуникаций,

-Мама-миа- да сколько же можно

• заземление корпусов электроприемников ( и розеток тоже) - последовательно друг с другом - шлейфом - запрещено - только радиально - "звездой"...

Smily написал : Изолирующие всавки на вводе водопровода, газопровода и антены - разрывают гальваническую связь приборов со стояками.

• еще чего - если Вы врезали пластиковые трубы- стояки все равно заземлены- если их тоже частично заменили пластиком- должно быть обеспечено токопроводящее соединение между разорванными их частями...

Smily написал : Остаются просто несолько электрических приборов связанных корпусами друг с другом и висящих в воздухе.

-ПОВТОРНО - розетки подключать шлейфом запрещено, поэтому приборы - через розетки с з\к

• ПО ОТДЕЛЬНОСТИ НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА СОЕДИНЕНЫ С ЗАЗЕМЛЕННЫМ ЩИТКОМ НА ЛЕСТНИЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ
• "в воздухе" никто не висит - все "прочно вросло в землю" - поэтому человек, дотронушись до такого корпуса никогда не получит не то что удар током- щипление...

Smily написал : Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

• Кому опасно- приборам или людям?

Arr написал : В те времена вместо названия системы TNC в газовицированных домах или TNCS в домах с электроплитами, систему определяла отдельная бумажка - "разрешение энергонадзора на использование электроэнергии для термических целей" , которую можно было получить только заложив в проект дома, выполнив и прописав эксплуатационщикам дополнительные к действующей тогда редакции ПУЭ требования.

-Безусловно- "импортных названий" не было, а за безопасностью ээксплуатации стационарных электроплит строго следили...и система фактически пятипроводная была- все щитки соединялись стальной полосой в стояках-помимо нулевого провода большого сечения...

Valeryko написал : и система фактически пятипроводная была- все щитки соединялись стальной полосой в стояках-помимо нулевого провода большого сечения

Нет, разница принципиальна: в настоящей пятипроводке по PE проводнику рабочие токи не протекают, поскольку соединений N с PE после шины раздела быть не должно. Стальная полоса это просто элемент СУП, называть её пятым (PE) проводником неверно.
Цитаты по этому поводу из старой 6 редакции ПУЭ есть в теме про двухпроводку на которую я ссылался выше в этой теме.

Arr написал : Если четвёртый проводник стояка имеет сечение более 16мм2, то в 99% случаев это дом с электроплитами, УЖЕ имеющими третий PE

По крайней мере в нашем районе домов с эл плитами нет. Много 16 этажек и везде 16 мм. Давайте будем считать, что все знают что РЕ разрывать нельзя. Собственно, об этом я тоже писал вначале темы. Интнресует другое.

Arr написал : Ну ведь уже несколько раз было разьяснено, что из соседней квартиры потенциал может прибежать сотнями способов.

Вот именно способы меня и интересуют. Основные, с вашей помощью - мы перечислели. Если говорить о воде и солёном дерьме - то:

• жидкость поймать фазу, сможет только от соседей (причём через этаж), при этом, если дом бетонный то потенциал этой фазы будет стекать на арматуру и на стояк воды, ведь прежде чем вода и дерьмо потекут по стенам ручьём - они насквозь промочат стены.
• получается маловероятная комбинация аварий - отгорание PEN и потоп одновременно. Ведь по предложенной схеме РЕ отключается в случае повышения напряжения.

Arr написал : Положим у этого дерьма килоОм сопротивление, но звезда то "висит в воздухе" и на все корпуса вынеслось 220 Вольт при возможном токе 220 мА - этого вполне может хватить для получения серьезной электротравмы.

Но ведь для протекания тока нужна разность потециалов. Потенциал на приборах - одинаковый, от стояков они отключены. С воды потенциал стекает на арматуру перекрытия... Я ведь не пытаюсь доказывать что предложил "панацею". Я озвучил идею и пыпаюсь разобраться в её ТЕХНИЧЕСКИХ недостатках. То что эта идея абсолютно неправомерна, и запрещена юридически - я знаю.

Smily написал : Чем опасна связь корпусов электрических приборов при условии, что электричество в квартире отключено (L и N)?

По-моему, если гальванически отвязано от всех коммуникаций, то опасности не больше чем от изолированного куска провода.

Valeryko написал : -то он должен подключаться ТОЛЬКО к соответствующей сети...

Должен (хотя в абсолютном большинстве квартир есть утюг требующий земли и нет этой самой земли). Но я не понял как это касается данного вопроса. Земля же есть и приборы могут ей пользоваться. Отключение всех вводов в квартиру для прибора абсолютно ни как не будет отличаться от случая вытаскивания вилки из розетки.

Valeryko написал : Меня всегда поражает, почему специалисты должны правила соблюдать, а любители- нет..

Согласен. Соблюдать надо. Но почему в правилах нет ни каких намеков на защиту жильцов от аварии с PEN? Выходит что соблюдая некоторые правила специалист заботится лишь о собственной безопасности (юридической) и не шибко волнуется за безопасность жильцов. Жильцам же хочется жить и поэтому их жизнь стоит выше правил. Если обоснуете почему нельзя отключать приборы от земли одновременно с отключением нуля и фазы, то я скорее всего изменю свою точку зрения.

Valeryko написал : как и ПДД, кстати... на красный ехать нельзя

Думаю если видишь, что на тебя несется машина без тормозов, то будешь руководствоваться не ПДД, а зравым смыслом.

Valeryko написал : приборы важнее жизни соседей...

Объясните. Не могу понять как отключив квартиру от всех общих коммуникаций можно убить соседей?

Valeryko написал : защитное заземление делается для того и так, чтобы автоматы выбило, все сгорело, но "опасный потенциал" на корпусе прибора не оказался...

Во-первых, далеко не всегда. Потому TT без УЗО и запрещено. Во-вторых, при КЗ фазы на землю ничего не мешает автоматам точно так же сгореть, при этом PE останется подключенным. Я определенно не понимаю в чем проблема.

Valeryko написал : -Действительно - зачем тянуть третий провод аж до щитка от розетки

Думаю нет смысла говорить чем хороша хорошая земля, но см. далее.

Valeryko написал : от заземления не может бить током, если бьет - это не заземление, а "проделки рационализаторов".

А много домов, где заземление 100% надежное? В абсолютном большинстве квартир оно берется от щитка. Думаете в этом случает если PEN даже не отгорит, а просто будет большой перекос фаз, Вас не будет бить когда одновременно касаетесь стиралки и водопровода (даже при отключенных вводных автоматах)? По моему те самые "экономисты" и разрешили использовать в стояках PEN вместо, того чтобы обязать разделять PE и N. Тогда бы не было ни каких подобных тем.

Valeryko написал : Думаю, автомат стиралки немедленно ее отключит, если она правильно заземлена и фазу пробьет на корпус, и уж щипать током она не будет никогда

При чем тут автомат стиралки. Речь о том что при аварии PEN корпус даже выключеной и по всем правилам заземленной стиралки будет бить.

Valeryko написал : -то есть нарушения надо нарушениями устранять?

По сути TNC до этажного щитка это само по себе узаконенное преступление. Вы же предлагаете с этим просто мириться не предпринимая ни каких мер.

Valeryko написал : что касается контактов, то вилка должна при втыкании замыкать земляной контакт первым, а при выдергивании - разрывать последним...

Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

PS. Я понимаю, что для профессионалов единственный верный путь это свято выполнять ПУЭ. И это не признак того, что профессионалы чего-то не понимают. Но просто отрицать существование угроз непредусмотренных ПУЭ - это по моему не путь профессионала.

У сотрудника в новом доме( 5-типроводка) - отгорел ноль. Возле ТП где-то. 2 подьезда. Лифты. Куча техники. Дом новый, обслуживаемый. Вы думаете нашли виноватого? Нет. 2 Valeryko. Давайте небудем про шлейфы, и т.д. И о том - что нельзя. Это и так свем ясно. Вы лучше поделитесь опытом. Расскажите чем опасно, для людей соединени корпусов приборов неподключенных к РЕ? Повторяю. Повторяю - это только идея. Техническая помощь професионалов будет очень кстати.

Arr написал : Нет, разница принципиальна: в настоящей пятипроводке по PE проводнику рабочие токи не протекают, поскольку соединений N с PE после шины раздела быть не должно.

Строго говоря, вы правы: "7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) . Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе.
Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов."

• но они и не протекают - алюминий 50 мм2 для рабочего тока, а стальная полоса, соединяющая щитки на этажах с контуром заземления здания- для всего остального...

Arr написал : Стальная полоса это просто элемент СУП, называть её пятым (PE) проводником неверно.

-однако этот "элемент СУП" относится ТОЛЬКО к электрооборудованию, коим является электрощит... и заземлять электрооборудование стальной полосой никто не запрещал: "1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2."

• скажите, а если заменить стальную полосу 100 мм2 на "пятый" алюминиевый провод 50мм2 и проложить его так же в стояке - только соединив с корпусами щитков не сваркой, а болтами - что изменится?
• У меня в стояке не кабель, а 4 провода многожильных алюминиевых по 50мм2...и нулевой на щитки не прикручен- он через пакетник на 100Ампер идет сразу на счетчики 4-х квартир на этаже

Arr написал : Цитаты по этому поводу из старой 6 редакции ПУЭ есть в теме про двухпроводку на которую я ссылался выше в этой теме.

• это понятно, но у меня-то электроплита -трехпроводка- 1987 год..

Radj написал : По-моему, если гальванически отвязано от всех коммуникаций, то опасности не больше чем от изолированного куска провода.

• Угу... как-то попал я под шаговое напряжение- везли экскаватор и н воздушку оборва- а тут еще дождь...

Radj написал : Должен (хотя в абсолютном большинстве квартир есть утюг требующий земли и нет этой самой земли).

• не надо говорить за всех...

Radj написал : Земля же есть и приборы могут ей пользоваться. Отключение всех вводов в квартиру для прибора абсолютно ни как не будет отличаться от случая вытаскивания вилки из розетки.

• у вилки земляной штырь подключается первым и отключается последним...

Radj написал : Согласен. Соблюдать надо. Но почему в правилах нет ни каких намеков на защиту жильцов от аварии с PEN? Выходит что соблюдая некоторые правила специалист заботится лишь о собственной безопасности (юридической) и не шибко волнуется за безопасность жильцов.

• Жильцы, покупая электроприборы, требующие заземления и не сделавшие такового, берут ответственность на себя, так же, как купив автомобиль, и поехав не имея прав - отвечать будет не продавец авто, а автовладелец...

Radj написал : Если обоснуете почему нельзя отключать приборы от земли одновременно с отключением нуля и фазы, то я скорее всего изменю свою точку зрения.

• правила (например, правостороннее движение) обосновывать???
• и НЕ ОДНОВРЕМЕННО - кстати, наложение переносного заземления при проведении работ на высоковольтном оборудовании ТОЖЕ начинают с соединения с земляной шиной , а потом уже на фазы- проверив-перепроверив...
• потому, что любая токопроводящая деталь должна не быть источником повышенной опасности... -при попадании "несанкционированно" на нее напряжения, она должна инициировать срабатывание защиты от короткого замыкания...

Radj написал : Думаю если видишь, что на тебя несется машина без тормозов, то будешь руководствоваться не ПДД, а зравым смыслом.

• поэтому пусть электрики "рулят", а не "логические мыслители без тормозов"...

Radj написал : Объясните. Не могу понять как отключив квартиру от всех общих коммуникаций можно убить соседей?

• я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Radj написал : Во-вторых, при КЗ фазы на землю ничего не мешает автоматам точно так же сгореть, при этом PE останется подключенным. Я определенно не понимаю в чем проблема.

-я тоже- положено заземлять -оно и заземлено.... зачем лезть в это дилетантам? Чтобы ПОТОМ они, например, перепутали фазу и землю и при обратном подключени поубивали всех гарантировано? «Внедрение систем ТN-S и ТN-С-S в европейских странах, к опыту которых мы вынуждены постоянно обращаться, поскольку там рассматриваемые проблемы решались на два десятилетия раньше, также проходило с большими трудностями. Например, в литературе описан случай, когда электромонтер при подключении одного объекта ошибочно подключил фазу на защитный проводник, что повлекло за собой смертельное поражение нескольких человек.»

Radj написал : А много домов, где заземление 100% надежное? В абсолютном большинстве квартир оно берется от щитка. Думаете в этом случает если PEN даже не отгорит, а просто будет большой перекос фаз, Вас не будет бить когда одновременно касаетесь стиралки и водопровода (даже при отключенных вводных автоматах)? По моему те самые "экономисты" и разрешили использовать в стояках PEN вместо, того чтобы обязать разделять PE и N. Тогда бы не было ни каких подобных тем.

• глупости не говорите- подушки безопасности и на Западе в авто не сразу появились - как и трехпроводка...Прогресс идет постепенно, только вот не надо его непроверенными "рацпредложениями" дилетантов "ускорять" - только хуже будет.. -Тем более, что "уши торчат" понятно откуда: собирать деньги в подъезде , оббивать пороги чиновников , чтобы сделать пятипроводку - это муторно и неинтересно,дорого
• а вот отрубить все коммуникации в квартире - даже в ущерб соседям - это запросто...

Radj написал : При чем тут автомат стиралки. Речь о том что при аварии PEN корпус даже выключеной и по всем правилам заземленной стиралки будет бить.

• При "аварии" РЕ - тоже- дальше что? Или у всех машин сразу тормоза отказали и подушки безопасности - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ МЕРА - не сработали? -100% гарантии нигде и никогда не было и не будет, нарушение правил или "несинхронное" их изменение (например, замена правостороннего движения на левостороннее) -ни кчему хорошему не приведет...

Radj написал : По сути TNC до этажного щитка это само по себе узаконенное преступление. Вы же предлагаете с этим просто мириться не предпринимая ни каких мер.

• Еще чего - у меня официально по проекту сделано заземление стационарной электроплиты - и в 143 квартирах моего дома с того времени никого током не убило... "15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, – от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается. В остальных случаях сечения заземляющих и зануляющих защитных проводников должны приниматься в соответствии с главой 1.7 ПУЭ. 15.5. Запрещается использование в качестве заземляющих (зануляющих) проводников металлических оболочек изоляционных труб, труб из тонколистовой стали с фальцем, металлорукавом, а также брони и свинцовых оболочек кабелей и сетей газоснабжения. 15.6. В жилых и общественных зданиях рекомендуется применение устройств защитного отключения (УЗО) на ток срабатывания не более 30 мА и время срабатывания до 100 мс. В жилых домах УЗО рекомендуется устанавливать на вводе в квартиру. При этом номинальный ток УЗО должен быть рассчитан на нагрузку квартиры. Рекомендуется также использование УЗО для переносных электробытовых приборов." http://www.pojar.ru/?mod=SiteArticles&act=2&…37&item_id=14

Radj написал : Представьте, что вся квартира подключается большой евровилкой, которая будет выниматься роботом при аварийных ситуациях, от которых не способны защитить средства описанные в ПУЭ. Кому от этого будет плохо? Почему так нельзя делать?

• Потому, что правила это запрещают- те же рубильники имеют три ножа...

Radj написал : . Я понимаю, что для профессионалов единственный верный путь это свято выполнять ПУЭ. И это не признак того, что профессионалы чего-то не понимают. Но просто отрицать существование угроз непредусмотренных ПУЭ - это по моему не путь профессонала.

• Мне уже второй раз пытаются объяснить некие особые понятия о профессионализме
• это все же, похоже, требует аргументированного объяснения: "ГОСТ Р МЭК 61140-2000 ЗАЩИТА ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ "3.30 КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ: Человек, имеющий соответствующее образование и опыт работы, позволяющие ему избегать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-01). 3.31 ПРОИНСТРУКТИРОВАННОЕ ЛИЦО: Человек, получивший соответствующие инструкции или работающий под наблюдением КВАЛИФИЦИРОВАННОГО СПЕЦИАЛИСТА, что позволяет ему избежать опасности и исключить риск, которые может создать электричество (МЭС 826-09-02). 3.32 ПРОСТОЕ ЛИЦО: Человек, не являющийся ни КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ, ни ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫМ ЛИЦОМ (МЭС 826-09-03).

Основное правило защиты от поражения электрическим током ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:

• в нормальных условиях (4.1);
• при наличие неисправности (4.2).

Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.

Защита в нормальных условиях обеспечивается за счет ОСНОВНОЙ ЗАЩИТЫ. ЗАЩИТА ПРИ НАЛИЧИИ НЕИСПРАВНОСТИ обеспечивается защитой, предусмотренной на случай неисправности. УСИЛЕННЫЕ ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ (4.2.2) обеспечивают защиту в обоих случаях"

• Пояснить?
• Выключатель и автомат может выключить и неспециалист, а вот заземление - фиг Вам - как и его подключение...

Valeryko написал : я уже говорил- квартиру "изолированной скорлупкой" сделать не удастся- через нее идет много общих коммуникаций...

Антена - её желательно изолироать. Стояки воды их никто не трогает, просто квартирная разводка - пластик (или вставка после водяного счётчика). Газ - по требованиям гальванически развязан. От чего ещё может исходить опасность при соединении корпусов приборов неподключенных к эл сети?